دوست دارم زجری که من می‌کشم، خواننده هم بکشد / گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی

گفت‌وگو با منیرالدین بیروتی درباره مجموعه داستان «آرام در سایه»

ما دیالوگ بلد نیستیم

زینب کاظم‌خواه

منیرالدین بیروتی نخستین داستانش را در سال ٧۶ در مجله آدینه منتشر کرد و از همان زمان داستان‌نویسی را تا امروز ادامه داده است. نخستین مجموعه داستان او «فرشته» نام داشت که در سال ٧٧ منتشر شد. چند سال بعدترش مجموعه داستان «تک خشت» را منتشر کرد که برنده جایزه گلشیری شد. مجموعه داستان «آرام در سایه» چهارمین مجموعه داستان این نویسنده است. مجموعه‌ای که هم داستان‌های قدیمی و هم تازه‌اش را در آن آورده است. این داستان‌ها بیشتر حال و هوای امروزی دارد. به غیر از چند داستان که از چند سال پیش مانده بود، ‌بقیه داستان‌های این کتاب در همین پایتخت شلوغ و پر دود می‌گذرد. او در این کتاب از فضای آثار قبلی‌اش فاصله گرفته است و بر عکس بقیه آثار نویسنده این کتاب داستان شهری است. داستان آدم‌هایی که هر کدام آنها یک جای زندگی‌شان می‌لنگد، درد دارند و غمگین و مهم‌تر از همه اینکه بیشترشان روان‌پریش هستند. آدم‌های پرحرف و وراجی که در داستان‌ها راه می‌روند و فقط حرف می‌زنند، از دردها و غم‌های‌شان می‌گویند. این روان‌پریشی چیزی است که خود نویسنده می‌گوید که این چیزها بازتاب مسائلی است که در طول سال‌ها در جامعه دیده و در ذهنش حک شده است. این داستان‌ها قصه آنهایی است که به ظاهر سالم هستند، در جامعه راه می‌روند و کار می‌کنند و ارتباطات اجتماعی دارند ولی خیلی‌های‌شان پس پشت‌شان در شرایط بحرانی آن خود درونی‌شان را نشان می‌دهند. آدم‌های پرحرف این قصه‌ها هم به گفته بیروتی به خاطر این است که ما دیالوگ بلد نیستیم و فقط ادای این کار را در می‌آوریم.  اما در این مجموعه داستان تازه، مثل همیشه بیروتی به نثر و زبان اهمیت ویژه‌ای داده است، نکته‌ای که این سال‌ها برایش دغدغه بزرگی شده و فکر می‌کند هر روز دایره واژگانی ما دارد کمتر می‌شود و این یعنی که ما بی‌فکر می‌شویم. برای همین است که او در آثارش همیشه به زبان اهمیت زیادی می‌دهد، زبانی فاخر که ناشی از خواندن زیاد متون کلاسیک است. این نویسنده سعی می‌کند که به جای استفاده از واژه‌های دم دست، به دنبال آنهایی برود که این روزها کمتر استفاده می‌شوند. گفت‌وگوی «اعتماد» با این نویسنده را می‌خوانید.
***
در این کتاب داستان‌های متفاوتی وجود دارد. ویژگی این داستان‌ها برای اینکه بخواهید آنها را کنار یکدیگر بگذارید چه بود، همه آنها در بعضی موارد مشخصه‌های مشترک دارند؛ مثلا خواب دیدن که در بیشتر داستان‌ها وجود دارد. مرگ‌هایی که به صورت اتفاقی است. مثلا در سه داستان اول، راوی در مورد مرگ‌هایی صحبت می‌کند که به نوعی ناخواسته بوده‌اند. خواننده می‌تواند یک نخ تسبیحی در آنها پیدا کند. آیا به این اشتراکات فکر کردید که آنها را در کنار هم قرار دادید یا نه؟ ‬‬‬‬‬
خیر. من به دنبال ضبط و ربط نبوده‌ام. یکسری از داستان‌ها مرتب می‌رفت و برمی‌گشت. می‌گفتند که برای چاپ مورد دارد. فکر می‌کنم که دو داستان اول، سه یا چهار بار رد شده بود. اینکه بخواهم یک نخ تسبیح بین اینها پیدا بکنم، این‌طور نبود. هرتعداد داستان داشتم و فکر می‌کردم قابل چاپ هستند، به اضافه آن تعدادی هم که رد شده بودند را جمع کردم. هیچ ارتباطی بین اینها را در ذهن خود پیدا نکرده بودم. یعنی دانسته نبود که همه در کنار یکدیگر قرار بگیرد. ‬‬‬‬‬‬‬‬‬

سه داستان اول شما خیلی بازی‌های ذهنی و زبانی دارد. بعد از این سه داستان، وارد یک سری داستان‌های ساده‌تری می‌شویم و بعد از آن دوباره به فضای داستان‌های اولیه بر می‌گردیم. آیا این هم خودخواسته بوده که داستان‌ها به ترتیب چیده شدند یا اینکه اصلا به چنین چیزی فکر نکردید. نکته دیگر اینکه چرا این همه تفاوت داستانی در این مجموعه وجود دارد؟ آیا به تجربه‌گرایی شما برمی‌گردد؟ ‬‬‬‬‬‬‬
بخشی از داستان‌ها، مثلا همان سه داستان ابتدایی و داستان «شب گرگ»، برای هفت الی هشت سال پیش است. یعنی در ذهنیت‌هایی که آن‌موقع داشتم آنها را با همان نثر نوشته‌ام. بقیه داستان‌ها به غیر از «رساله هبوطیه» که خیلی درباره آن حرف دارم، فکر می‌کنم برای پانزده سال پیش است. اما آن سه یا چهار داستان اولیه، داستان‌هایی بوده‌اند که از قبل مانده بودند و اجازه نمی‌گرفتند؛ بنابراین در این کتاب آوردم. بقیه داستان‌ها را واقعا در یک فضای دیگر و زبان دیگری تجربه کرده‌ام. حتی زبان آنها زبان مرسوم خودم نیست. مثلا در داستان «پیرزن در راه»، نخستین باری بود که از چنین زبانی استفاده کردم. ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

که نسبت به داستان‌های دیگر از یک فضای طنز هم برخوردار است. ‬
بله. دقیقا. چون هیچ‌وقت گروه خونی من به طنز نمی‌خورد ولی خواستم به گونه‌ای تجربه کنم. بقیه آنها هم همین‌گونه بود. مثلا «دل کوه»، برای خود من به شکلی، شکستن عادت‌هایم بود. برای همین است که همه را یک جا جمع کردم. یک جورهایی در «تک خشت» و همچنین «دارند در می‌زنند» هم زبان و هم فضا، خیلی یکنواخت بود و اینها را مخصوصا در کنار یکدیگر قرار دادم و در یک جاهایی همزبان و هم فضای آنها را شکستم. به نسبت کارهای قبلی‌ام که اینگونه نبود، این داستان‌ها خیلی شهری هستند. به هر حال مخصوصا این کار را انجام دادم که خودم را در یک تجربه نو و یک کار جدیدتر قرار دهم. ‬‬‬‬‬‬

یعنی اینکه شما اصولا نویسنده‌ای هستید که تجربه‌گرایی را دوست دارید و نمی‌خواهید خود را تکرار کنید؟‬‬‬
 به‌شدت از تکرار خودم بیزار هستم.

وقتی که سه داستان اول را می‌خوانیم، خیلی لذت می‌بریم. هم نثرش خیلی لذت‌بخش است و هم بازی‌های ذهنی‌اش. به هر حال آن سه داستان خیلی دلنشین است. بعد یکباره داستان‌های بعدی انگار افت پیدا می‌کنند. دلیل این افت چیست؟ ‬‬‬‬‬
این موضوع را قبلا دو سه نفر دیگر از دوستان هم گفته‌اند. ‬

بهتر نبود این سه داستان در مجموعه‌ای که داستان‌های جنگ بود منتشر شود یا اصلا فکر می‌کنید که می‌توانید یک مجموعه‌ای را در حال و هوای جنگ بنویسید؟‬‬‬‬‬
من راجع به جنگ خیلی داستان دارم، منتها چاپ نمی‌شوند. خود من هم درسن پانزده، شانزده سالگی درگیر آن بوده‌ام و دو نفر از بهترین دوستانم در جنگ کشته شدند. به خاطر همین است که همیشه به آنها احساس دین می‌کنم ولی هیچ‌وقت نتوانسته‌ام درباره‌شان بنویسم. ‬‬‬‬‬

فکر می‌کنید به خاطر فضای متفاوت و نگاه دیگری است که به جنگ دارید؟ ‬
بله. فکر می‌کنم دلیلش همین باشد.

اتفاقا در سه داستانی که درباره جنگ نوشته‌اید کاملا حواس‌تان بوده و لب مرزی حرکت کرده‌اید که قابل چاپ باشد. ‬‬
همانطور که گفتم درباره جنگ خیلی داستان دارم. حتی یک رمان نیمه کاره هم دارم به نام «جنگ فقط مختص جنگ»، منتها می‌دانم که هیچ‌وقت چاپ نمی‌شود. در ارتباط با داستان‌های کوتاه، قصدم این بود که مجموعه‌ای در مورد جنگ درست کنم، ولی با یکی، دو نفر از دوستان که صحبت کردم، آنها کارها را مطالعه کردند و گفتند که هیچ‌کدام اینها چاپ نمی‌شوند. در مورد اینکه لب مرز حرکت کرده‌ام، باید بگویم که در این بیست سال کار کردن، یاد گرفته‌ام که چه چیزهایی را بنویسم و چگونه بنویسم که بشود آنها را چاپ کرد. به هر حال عادت می‌کنیم و نه اینکه خود سانسوری کنیم. من از خود سانسوری بدم می‌آید. ولی در یک جاهایی مجبور هستید وقتی می‌نویسید، یک سری مسائل را رعایت کنید. در بعضی داستان‌ها تا جایی که می‌شد از داستان زدم که فقط اشاره‌ای از چیزی که می‌خواهم بگویم بماند؛ مثل داستان «پشت پنجره». من مرتب از آن داستان می‌زدم. بعد از نوشتن داستان‌ها، در بازنویسی‌ها تا جایی که می‌شد جمله‌هایی را حذف کردم فقط یک اشاره کوچک گذاشتم تا بشود چاپش کرد. البته در ذهن خودم، خودم را سانسور نکردم. ولی یک جورهایی داستان را خلاصه کردم که هم بشود حرفم را بزنم و در عین حال داستان هم از بین نرود. شاید یکی از دلایلی هم که این مجموعه متشتت به نظر می‌رسد این است که همه جور موضوعی در آن وجود دارد، دلیلش این است که نمی‌توانستم یک مجموعه کامل در مورد یک موضوع را جمع کنم. یک‌بار در سال ٩٨ این کار را کردم، از ده داستانی که داده بودم، گفتند که پنج داستان آن را کلا حذف کنم. از پنج تا داستان دیگر هم هشتاد مورد ایراد گرفتند عملا یعنی هیچ چیزی نمی‌توانستم چاپ کنم. این بود که از هر کدام اینها یک چیزی را انتخاب کردم و در یک مجموعه قرار دادم. ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

فکر می‌کنم که شما نویسنده‌ای هستید که در داستان‌های‌تان نشانه می‌گذارید. خواننده اگر داستان را دقیق نخواند، داستان از دستانش در می‌رود. شاید می‌خواهید مخاطب خود را امتحان کنید که تا چه حد دقیق مطالعه می‌کند. آیا اصولا شما برای نوشتن همین‌قدر پیچیده فکر می‌کنید؟ یا اینکه دلیل دیگری دارد مثلا برای دور زدن سانسور یا اینکه اصلا به پیچیده نوشتن علاقه‌مند هستید؟‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬
من اسم این را پیچیده‌نویسی نمی‌گذارم. دوست دارم که خواننده یک ذره از آن زجری را که من می‌کشم، او هم بکشد. خیلی دوست ندارم که به صورت حاضر و آماده داستانی را در دسترس خواننده بگذارم که تخیل خودش را به کار نیندازد. ‬‬‬
ولی داستان ساده هم در این کتاب گذاشته‌اید. که خیلی هم می‌تواند عامه پسند تعبیر شود. ‬‬
من یکسری تجربه‌هایی را با خودم در داستان داشته‌ام. همه کاری را انجام داده‌ام که ببینم کدامیک راضی‌ام می‌کند. وسوسه می‌شدم که از این پیچیده‌نویسی فاصله بگیرم که یکسری داستان راحت بنویسم، اما درحقیقت با راحت‌نویسی خیلی لذت نمی‌برم. چارچوب ذهن من یک جورهایی به این فرم نوشتن عادت کرده است. حتی در رمان‌هایی که می‌نویسم هم این گونه هستم. خیلی دوست ندارم که خواننده زود بخواند و رد شود و داستان تمام شود. ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

اگر بخواهیم در مورد نثر صحبت کنیم، در خیلی از داستان‌های شما، به خصوص در جاهایی که راوی سوم شخص است، نثر فاخر را به کار برده‌اید. در نثر فارسی امروزی کلماتی مانند پاری یا فکری شده‌ام، دیگر به کار نمی‌رود. اینها کلماتی نیستند که دیگر اصطلاحات مردم کوچه و بازار باشد، چرا این ریسک را می‌کنید که کلماتی که دیگر نمی‌شنویم را به کار ببرید؟ زبان انگار خیلی برای‌تان اهمیت دارد؟‬‬‬‬
بله. در این زمینه کاملا ریسک‌پذیر هستم. من رفته‌رفته به اینجا رسیدم که واقعا زبان تنها چیزی است که ما داریم. زمانی که نثر داستان‌ها را که می‌خوانم یا حتی مکالمه‌ها را می‌شنوم، وحشت می‌کنم که همه‌چیز دارد از بین می‌رود. چون به‌شدت این اعتقاد را دارم که نثر زاییده فکر است. حتی مکالمات ما به فکر بستگی دارد. هر چقدر که کلمات شما وسیع‌تر باشد، یعنی اینکه فکر شما گسترده‌تر است. اینکه اینقدر دایره واژه‌های ما روز به‌روز کوچک و کوچک‌تر می‌شود، یعنی داریم بی‌فکرتر می‌شویم. خیلی از این مساله وحشت دارم. به‌ خصوص در مورد نسل جوان که اصلا دیگر باهم حرف نمی‌زنند؛ فقط به یکدیگر تلگراف می‌زنند. در ذهن خود گفتم که بعضی چیزها در چند سال آینده از بین خواهد رفت. وقتی که از بین برود دیگر فکری پشت آن نخواهد بود. برای همین به نثر دیگری رو آورده‌ام. به خاطر همین است که همیشه به سراغ متون کلاسیک می‌روم. وقتی که شما از یک کلمه استفاده نمی‌کنید، یعنی قطعا به آن فکر نمی‌کنید. وقتی هم که به آن فکر نکنید، یعنی که بخشی از تفکر را هم از خودتان و هم از مخاطب‌تان گرفته‌اید. برعکس، من به سراغ آنها می‌روم حتی اگر درکش برای خواننده سخت باشد. این همه دایره‌المعارف فرهنگی داریم، چه می‌شود که خواننده دو بار هم که شده به سراغ این دایره‌المعارف‌ها برود و بفهمد که این کلمه چه معنایی دارد. نثر پوست می‌اندازد و زنده است، باید زندگی کند. خیلی زشت است که زبان سعدی در هشتصد سال پیش بوده است ولی ما غیر از آن، هیچ چیز دیگری نداریم. این موضوع برای من خیلی سنگین است. در خیلی از چیزها ضعیف هستیم. نثر ما خیلی فقیر است. این فقر هم از همان اندیشه می‌آید؛ چون اصلا فکر نمی‌کنیم. چرا متون فلسفی ما اینقدر الکن است؟ چون ما دیگر در این متون واژه‌سازی نداریم. در آخر مجبور می‌شویم که عین واژه را در نثرفارسی بیاوریم، چون برای آن هنوز هیچ چیزی درست نکرده‌ایم. چرا؟ چون اصلا به آن فکر نکرده‌ایم. اگر بخواهید فلسفه را به فارسی ترجمه کنید، نیمی از اصطلاحات آن آلمانی یا فرانسوی یا زبان‌های دیگر است. یک حسی که به یک چیزی داریم، مثلا به چیزی علاقه‌مند هستیم، فقط واژه علاقه را برای آن می‌سازیم. نمی‌رویم زحمت بکشیم واژه‌ای که حس ما را نشان دهد در بیاوریم. من به این چیزها خیلی فکر می‌کنم، مخصوصاً در داستان وقتی که می‌گویم فردی می‌ترسد، نمی‌آیم که از کلمه ترس استفاده کنم. واژه ترس اینقدر گفته شده است که همه از آن رد می‌شوند. سعی می‌کنم که یک چیز دیگری معادل ترس در آورم. ولو آن کلمه منسوخ شده باشد. ‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬

آن‌وقت در داستان اسیر واژه‌ها نمی‌شوید؟
 این خطر خیلی هست. رد شدن از آن هم خیلی سخت است. در واقع این کار ریسک دارد. گاهی اوقات آدم اینقدر اسیر این واژه‌ها می‌شود که داستان در یک جاهایی از دستانش در می‌رود. ولی آنقدر باید با آن ور رفت که این تعادل حفظ شود. احساس می‌کنم که نسل بعد از من که می‌خواهد بیاید، اگر بتوانم در این زمینه آنها را کمی قلقلک بدهم، فکر می‌کنم که کار خودم را کرده‌ام.

این یعنی به مخاطب اهمیت می‌دهید. اما باید این موضوع را هم در نظر بگیرید سختی نثر ممکن است مخاطب را پس زده و تیراژتان پایین بیاید. به هر حال یکی از معیارهایی که خواننده به سراغ کتابی می‌رود، این است که نثر آن را بفهمد. با کاری که شما می‌کنید باعث نمی‌شود ریزش مخاطب داشته باشید و این کار یک نوع خطر کردن در نوشتن است. چون نویسنده می‌نویسد که خوانده شود. آیا این کار به خطر کردن‌ها می‌ارزد؟
این مساله را خیلی سال پیش با خود روشن کرده‌ام. به قول شما، این خطر را به جان خریدم که خواننده‌های من ریزش پیدا کنند و خیلی هم با این موضوع کلنجار رفتم. به خوبی در کتاب‌هایم می‌دیدم که خیلی‌ها با یکی دو صفحه خواندن کتاب را کنار می‌گذارند. الان هم شاهد آن هستم. ولی خطر آن، برای من می‌ارزد. چون از عقبه این نثری که دارد رایج می‌شود می‌ترسم؛ چون بی‌فکری است. جامعه ما به‌شدت نیاز به فکر دارد که متاسفانه این موضوع روز به روز در حال کمتر شدن است. یک جورهایی همه‌چیز دارد تقلیدی می‌شود. هیچ‌کس فکر نمی‌کند، حتی حرف زدن ما هم تقلیدی شده است. حاضر هستم که نیمی از مخاطبان را از دست بدهم ولی اگر در این میان چند نفر پیدا شوند که این را ادامه بدهند، برای من کافی است. درست است، همیشه در ذهن خود به مخاطب فکر می‌کنم، ولی مخاطبی که در ذهن من است با آن نثر به گونه‌ای پرورش پیدا کرده است. قطعا هر نویسنده‌ای مخاطب دارد و آن مخاطب با چارچوب ذهن من انس گرفته است. اینکه مخاطب من کم می‌شود، تیراژ کتابم کم خواهد شد، همه را می‌دانم، ولی در یک جایی باید این را بشکنیم. ما هم در یک جایی باید خطر کنیم. دو سه نفر دوست مترجم دارم می‌گویند کتاب‌هایی که از ما ترجمه می‌شوند دارای نثر شل و ول و ساده هستند. بعد هم همه فکر می‌کنند که واقعا ما فقط این‌طور بلدیم بنویسم. در حالی که جریان ادبی ما در حقیقت این گونه نیست. آثاری از گونه دیگر سخت است و ظاهرا کسی آنها را ترجمه نمی‌کند. بنابراین راحت‌ها ترجمه می‌شوند. به نظرم ادامه روندی که در نثر داریم، نفی هر نوع اندیشه است. وقتی که دایره واژه‌ها کوچک و کوچک‌تر شود، دیگر نیازی به فکر ندارد.

راوی‌های شما در این کتاب خیلی پرحرف و وراج هستند. آن شیوه چیدمانی که شما داشتید؛ فقط راوی دارد حرف می‌زند و متکلم‌وحده است، انگار راوی‌ها به گونه‌ای دیکتاتور هستند و به دیگری اجازه حرف زدن نمی‌دهد. آیا این‌را هم می‌توانیم به حساب تجربه‌گرایی شما بگذاریم یا نه، نوع داستان‌گویی به سمتی رفت که راوی‌های وراج و دیکتاتور به داستان‌های‌تان رسوخ پیدا کردند؟
از چهار الی پنج سال پیش به این نتیجه رسیده‌ام که ما دیالوگ بلد نیستیم. حتی زمانی که با کسی دیالوگ برقرار می‌کنیم، الفبای دیالوگ گفتن را بلد نیستیم و ادای آن را در می‌آوریم. همه ما متکلم الوحده هستیم. حتی زمانی که حرف می‌زنیم هم می‌خواهیم به طرف مقابل بگوییم که او اجازه حرف زدن ندارد و حرف ما درست است. در داستان تعریف کردن هم همین‌گونه است. من هم در این مساله یک جورهایی عمد دارم. اینکه می‌گویید راوی‌های این کتاب دیکتاتور هستند، واقعا دیکتاتورند.

در یک بخش‌هایی فقط حرف می‌زند و اجازه صحبت به طرف مقابل را نمی‌دهد.
بله. اجازه نمی‌دهیم که نظر مقابل ما حتی شکل بگیرد. چه برسد به اینکه مخالف ما باشد. ما واقعا این گونه هستیم. الفبای دیالوگ این است که شما ابتدا طرف مقابل خود را به عنوان یک موجود بپذیرید. وقتی که پذیرفتید، باید همه‌چیز او را بپذیرید، حتی نظر او هم پذیرفته شود. ما این گونه نیستیم. حتی در داستان تعریف کردن هم این‌طور نیستیم. یعنی وقتی که داریم داستانی را تعریف می‌کنیم و طرف مقابل اگر از داستانی که ما داریم تعریف می‌کنیم و او می‌شنود، خوشش نیاید، اجازه نمی‌دهیم که نظر بدهد. می‌گوییم همین را که من می‌گویم درست است. به نظر من این دیکتاتوری در ما به صورت ژنی در آمده است و معلوم نیست چه زمانی بشکند. ما دیالوگ بلد نیستیم به خصوص در داستان اجازه نمی‌دهیم که یک نظر دیگر هم مطرح شود. همیشه آن را خفه می‌کنیم. در رمان جدیدی که در حال نوشتن هستم، اجازه داده‌ام که حتی ضد راوی هم روایت کند و آن روایت شکل بگیرد. نمی‌دانم که تا کجا موفق باشم. ولی ذهنیت من این است که ما تا چه وقت باید دیکتاتور باشیم که دیکتاتوری حتی در روایت هم باشد.

بیشتر شخصیت‌های کتاب روان‌پریش هستند. جامعه را تا چه حد این گونه می‌بینید. بالاخره یک مابه‌ازای بیرونی دارد که همه داستان‌های این کتاب این گونه هستند. به نظر می‌رسد دیوانگی نهان به همه این شخصیت‌ها رسوخ کرده است. روان‌پریشی در جامعه ما تا چه حد به چشم شما آمده است که شامل تمام شخصیت‌های کتاب می‌شود. ما در این کتاب یک آدم سالم هم نداریم.
اینکه این را می‌گویید جالب است. چون نخستین کسی هستید که به طور صریح بازگو می‌کنید. ما در برخورد با آدم‌ها فکر می‌کنیم که همه سالم هستند، حتی در مورد خودمان هم این‌چنین است، ولی همه با هم زندگی و با یکدیگر صحبت می‌کنیم و ظاهرا هم هیچ مشکلی نداریم. در ذهن من همیشه این هست که آدم‌ها واقعا تا چه درجه‌ای سالم هستند، تا زمانی که صحبت نکنند این موضوع مشخص نخواهد شد. تا زمانی که دیالوگ برقرار نکنید و شروع به حرف زدن نکنید، معلوم نخواهد شد که تا چه حد دیوانه هستید و تا چه اندازه روان‌پریشی وجود دارد. در شرایط عادی همه ما خوب و سالم هستیم. دقیقا در یک جاهایی که اتفاقی می‌افتد و شرایط حادی پیش می‌آید، شما باید شخصیت خودتان را نشان بدهید، در آنجا معلوم می‌شود از نظر روانی همه ما دچار مشکل هستیم. روزهایی که در تاکسی می‌نشینم، خیلی به این مساله دقت می‌کنم. عکس‌العمل آدم‌ها برای من خیلی جالب است. مثلا عکس‌العمل فردی که اینقدر متشخص نشسته، کافی است که یک اتفاق خلاف عادت هرروزه پیش بیاید، جوهره خود را بیرون می‌ریزد. حرف‌های زشت می‌زند. به راننده توهین می‌کند. می‌خواهم بگویم که این موقعیت‌ها باید پیش بیایند که شما بتوانید تشخیص بدهید که واقعا در این جامعه سالم هستید. چون در حالت عادی که مهم نیست و همه خوب هستیم و قربان صدقه یکدیگر می‌رویم، ولی کافی است که آن موقعیت را عوض کنیم. اینکه می‌گویید همه آدم‌های این مجموعه روان‌پریش هستند، بله همین‌طور است. برخوردهایی که الان در جامعه مشاهده می‌کنم، یا قبلا داشته‌ام، چیزهایی را در ذهنم حک کرده است و حساسیت‌های بیمارگونه‌ای را که خودم گاهی اوقات دارم، سبب شده است که جذب این موضوع شوم.

این روان‌پریشی با آن داستان‌هایی که قدری ماوراءالطبیعی به نظر می‌رسند، با هم ارتباطی دارند یا اینکه به روان‌پریشی مرتبط می‌شود؟
نه آنها به روانپریشی ارتباط ندارد. دو یا سه داستان دارم که مربوط به ماوراء می‌شوند. «رساله هبوطیه» یکی از داستان‌هایی است که نگاه دیگری به دنیا و خلقت دارد. نثر آن سخت است. من تا حالا تکنیک آن را در جای دیگری ندیده بودم. خیلی‌ها هم به من گفتند که از کارهای دیگر کپی کرده‌ام. اما این داستان را سال ۵٧ یا ۶٧ نوشته‌ام، یعنی بیست سال پیش و نوشتن‌اش خیلی طول کشید.

در جاهایی که می‌گویید متن گم شده است، چیز دیگری بوده یا سانسور شده است؟
سانسور نکرده‌ام. این را به عهده تخیل خواننده گذاشته‌ام. آن متن‌ها بود و من مخصوصا ننوشتم. یک جاهایی از آنها هم واقعا نبود. نمی‌دانستم که چه بنویسم و کد زدم. ولی خیلی از جاهایی را که خالی گذاشتم و نوشتم که گم شده است، مخصوصا این کار را کردم. خیلی از چیزهای آن را از سفرنامه ناصرخسرو در آوردم. ولی ساختم. نه اینکه عین آن باشد. روی اسم هم تاکید کردم. یک سری از اسامی واقعی نیست.

شما در واقع با نوشتن رساله هبوطیه خواسته‌اید که تمام قدرت نویسندگی‌تان را به رخ بکشید؟
این داستان را در سن بیست و پنج سالگی نوشتم. نه کتابی داشتم و نه چیزی چاپ کرده بودم. جرات نمی‌کردم آن را به کسی بدهم که مطالعه کند. به تنها کسی که دادم خواند، شهریار مندنی‌پور بود. او گفت که رمانش کن. ولی واقعیت این است که می‌خواستم پز بدهم. البته این را هم بگویم که این داستان خیلی رد شد. از «تک خشت» که چاپ شد مرتب آن را به ارشاد می‌دادم که آنها هم رد می‌کردند. مرتب می‌رفت و رد می‌شد تا بالاخره در این مجموعه گذاشتم. خودم هم می‌دانم که سنخیت خاصی با این مجموعه ندارد. ولی گفتم که بالاخره باید چاپ شود.

داستان‌های ماورایی غیرقابل‌باور هستند، در عین حال یک خط قرمزی دارند که اصولا در داستان‌ها نمی‌آیند. اتفاقا این داستان‌ها ظرفیت خیلی خوبی دارند. مثلا اجنه که در فرهنگ فولکلور ما، خیلی با آن آشنایی داریم ولی در داستان‌های ما به غیر از بهرام صادقی و گلشیری و چند نفر دیگر خیلی از آن استفاده نکرده‌اند و مرز خیلی سختی است که آن را دربیاورند.
پرداختن به آن مثل این است که روی لبه‌ای راه بروی و واقعا آدم از هر طرف ممکن است سقوط کند.

در داستان‌های این کتاب راوی‌ها زیاد بی‌خوابی دارند. در چند داستان پشت سر هم، برف تکرار می‌شود. این نشانه‌ها و نمادها به صورت اتفاقی در داستان می‌آید یا برای شما در پشت اینها چیزی هست؟
قطعا هست و اصلا تصادفی نیست. من به روانشناسی خیلی وارد نیستم. ولی قطعا اینها یک نشانه است. یعنی ناخودآگاه در من حک شده است. سرما و برف و این چیزهایی را که می‌گویید، در بیشتر داستان‌های من هست.

زبان تنها چیزی است که ما داریم

 من رفته‌رفته به اینجا رسیدم که واقعا زبان تنها چیزی است که ما داریم. زمانی که نثر داستان‌ها را که می‌خوانم یا حتی مکالمه‌ها را می‌شنوم، وحشت می‌کنم که همه‌چیز دارد از بین می‌رود. چون به‌شدت این اعتقاد را دارم که نثر زاییده فکر است. حتی مکالمات ما به فکر بستگی دارد. هر چقدر که کلمات شما وسیع‌تر باشد، یعنی اینکه فکر شما گسترده‌تر است. اینکه اینقدر دایره واژه‌های ما روز به‌روز کوچک و کوچک‌تر می‌شود، یعنی داریم بی‌فکرتر می‌شویم. خیلی از این مساله وحشت دارم. به‌ خصوص در مورد نسل جوان که اصلا دیگر باهم حرف نمی‌زنند؛ فقط به یکدیگر تلگراف می‌زنند. در ذهن خود گفتم که بعضی چیزها در چند سال آینده از بین خواهد رفت. وقتی که از بین برود دیگر فکری پشت آن نخواهد بود. برای همین به نثر دیگری رو آورده‌ام.
به خاطر همین است که همیشه به سراغ متون کلاسیک می‌روم. وقتی که شما از یک کلمه استفاده نمی‌کنید، یعنی قطعا به آن فکر نمی‌کنید. وقتی هم که به آن فکر نکنید، یعنی که بخشی از تفکر را هم از خودتان و هم از مخاطب‌تان گرفته‌اید. برعکس، من به سراغ آنها می‌روم حتی اگر درکش برای خواننده سخت باشد.

اعتماد