این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت‌وگو با فریدون مجلسی درباره ترجمه‌ها و رمان‌هایش
نویسنده‌های ایرانی متاثر از ذبیح‌ا… منصوری بودند
سمیه مهرگان
فریدون مجلسی از جمله نویسنده‌ها و مترجم‌هایی است که از دل دانشکده حقوق در کنار نام‌های دیگری که خود نیز در این گفت‌وگو از آنها نام می‌برد – محمدعلی اسلامی‌ندوشن، محمدعلی سپانلو، جواد مجابی و…- به سمت ادبیات کشیده شد. او که خود زمانی دیپلمات بوده، پیش از ورود به ادبیات، تحت‌تاثیر دو نفر بود که در اصل همکار ارشد و رئیس او نیز بودند: فریدون آدمیت و ایرج پزشکزاد، که در این گفت‌وگو نیز خاطرات بسیاری از آن دو می‌گوید. جز اینها نام‌های دیگری که مستقیم و غیرمستقیم در زندگی ادبی او حضور داشتند یا تاثیرگذار بودند صحبت می‌شود: علی‌اصغر خبره‌زاده، ذبیح‌ا… منصوری، جلال آل‌احمد، ابراهیم گلستان، غزاله علیزاده، مسعود بهنود، باستانی‌پاریزی، هوشنگ گلشیری، شاهرخ مسکوب و جمال میرصادقی. مجلسی متولد ۱۳۲۳ در تهران است. تاکنون بیش از پنجاه کتاب در حوزه‌های تاریخی، سیاسی، و ادبیات داستانی ترجمه کرده که مهمترینشان که در این گفت‌وگو نیز به آن پرداخته شده، آثاری است از: رابرت گریوز نویسنده بزرگ انگلیسی، گور ویدال،هاوارد فاوست و فیلیپ راث هر سه از نویسندگان شاخص آمریکا، و البته نیکلای گوگول نویسنده برجسته روس. مجلسی جز ترجمه، رمان‌نویس نیز است. ترجمه بسیار رمان‌های مهم تاریخی او را به نوشتن رمان‌های تاریخی ایرانی کشاند که حاصلش پنج رمان تاریخی است: «شاپور اورمزد»، «چاترانگا» [شطرنج]، «ساعت طلا»، «زرینه» و «اسیر افتخار». آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است که سمیه مهرگان نویسنده و روزنامه‌نگار، در شهریور ماه سال جاری با فریدون مجلسی انجام داده است:
زندگی شما دو وجه دارد: یکی ادبی. یکی غیرادبی (سیاسی و اقتصادی.) این وجه ادبی از چه زمانی در شما نمودار شد و شما را به طور جدی به حوزه ادبیات کشاند؟
من در خانواده‌ای بزرگ شدم که در آن مادرم شعردان بود و حافظ‌شناس. با اینکه خودم زیاد اهل شعر نبودم و نیستم، ولی خب در من موثر بود برای اینکه به سمت ادبیات کشانده شوم. و البته ادبیات من بیشتر ادبیات رئالیستی است. از خواندن رمان هم انتظار دریافت اطلاعاتی دارم برای آشناشدن با موضوعاتی که در متون تاریخی، جامعه‌شناسی و جغرافیایی نمی‌توان پیدا کرد. مواردی که نویسنده‌های بزرگ به شما می‌گویند که تصویر اجتماعی و نوع ارتباطات سیاسی درونی یک جامعه در یک زمان مشخص به چه شکل بوده. مثلا شما از طریق رمان‌های فرانسوی، می‌توانید وضعیت اجتماعی و سیاسی و تاریخی فرانسه قرن نوزده و بیست را تصویر کنید و با آن آشنا شوید. وقتی ویکتور هوگو را می‌خوانید، به ویژه شاهکارش «بینوایان» را، جدا از اینکه یک قصه جذاب را می‌خوانی، نویسنده به بهترین وجه بسیاری از واقعیات جامعه آن زمان فرانسه را نشان می‌هد.
جز این، کتاب‌ها و نویسنده‌های دیگری هم بودند که ذهن و فکر شما را به سمت‌وسوی ادبیات جهت داده باشد؟
بله، شروع کتابخواندن جدی‌ام برمی‌گردد به دهه سی: کلاس چهارم-پنجم. «پینوکیو» را اول‌بار آن زمان خواندم. بعد شروع کردم به خواندن مجله «خواندنی‌ها» که متشکل بود از نوشته‌های نویسندگان و ترجمه‌هایی از مترجمان بنام آن زمان. مثلا ذبیح‌ا… منصوری که فقط ترجمه نمی‌کرد و تحت‌عنوان اقتباس از قریحه نویسندگی و تخیلات خودش بسیار استفاده می‌کرد که با معیارهای فنی و اصولی ترجمه کنونی جور درنمی‌آید، بااین‌حال این را هم بگویم، تمام نویسنده‌های ایرانی نسل قبل از لحاظ آشنایی با کتاب و کسب عادت کتابخوانی و حتی سبکی روان در نویسندگی و کسب اطلاعات متنوع مدیون ذبیح‌ا… منصوری هستند.
بخش عظیمی از ایرانی‌ها به سبب همین ترجمه/اقتباس‌های ایشان کتابخوان شدند.
جز ترجمه‌های منصوری و مجله خواندنی‌ها، بعدها مجله سخن بود، کتاب هفته کیهان بود، مجلاتی که احمد شاملو در تدوین و نشر آنها بسیار موثر بود. و البته بعضی کتاب‌ها به صورت یک‌سری جزوات هفتگی فرهنگی با کاغذ کاهی منتشر می‌شد که پس از چندین هفته جمع‌آوری و تبدیل به یک کتاب می‌شد. یکی از آنها «بر باد رفته» بود. دبیرستان که بودم می‌رفتم به کتابخانه انجمن ایران و آمریکا و بعدتر به کتابخانه دوستی آمریکا و خاورمیانه. کتاب‌های فارسی داشتند و من کتاب‌ها را می‌گرفتم. روزی رئیس کتابخانه آمد و یک بسته از کتاب‌ها را به من هدیه داد: شامل زندگی‌نامه‌های رئیس‌جمهورهای آمریکا مانند جان آدامز، تامس جفرسون، جان کوئینسی آدامز، و خصوصا «شکست‌ناپذیر» (زندگی جرج واشنگتن) اثر‌هاوارد فاوست که موجب شد بعدها اغلب آثارش را بخوانم و شش یا هفت کتاب از او ترجمه کردم و همه منتشر شد. فاوست نخست عضو حزب کمونیست آمریکا بود، و از کمیته بدنام کنگره درباره منع فعالیت‌های ضدآمریکایی که سناتور مک‌کارتی و ریچارد نیکسون کارگردان آن بودند لطمه بسیار دید. شیوه‌های استالینی با دیدگاه‌های انسانی او جور نبود و از کمونیسم جدا شد. سوسیال‌دموکرات بود. از نظر قلم و سبک نویسندگی روی من بسیار اثرگذار بوده، بیش از هرکس دیگری، به‌ویژه در رمان «آمریکایی»اش که آن را بسیار دوست دارم. نویسنده آمریکایی دیگری که آثارش برایم بسیار آموزنده و اثرگذار بوده گور ویدال است. مثلا تریلوژی او درباره تاریخ آمریکا: «قتل وزیر» [ماجرایی که منجر به دوئل آروُن بِر معاون رئیس‌جمهور با الکساندِر‌هامیلتون وزیر خزانه‌داری و قتل وزیر شد] و آثار او درباره تاریخ آمریکا یا برخی که به تاریخ باستانی ایران باز می‌گردد مانند «ایران سرزمین مقدس» [یولیانوی]، «هلنا» [دوخواهر]. و بعدها که کتاب «ریشه‌ها»ی الکس هیلی را خواندم یکی از کتاب‌های محبوب تمام عمرم شد. البته کسانی مانند فاکنر، اشتاین‌بک و همینگوی که آثارشان ترجمه می‌شد جای خود دارند.
به نشست‌های شاعران و نویسندگان هم می‌رفتید؟
نه. من جاه‌طلبی‌های آنها را نداشتم و جوان هم بودم. چندبار در جلسات سخنرانی جلال آل‌احمد همراه با دکتر آرین‌پور در بالاخانه‌ای مقابل دانشگاه تهران شرکت کردم. یادم هست در یکی از سخنرانی‌های آل‌احمد بودم که در بالای سن، یک پاکت سیگار «کَمل» از توی جیبش درآورد و سوراخش کرد، بعد یک تلنگر زد و یکی از سیگارها بیرون پرید و کشید و بعد دومی و بعد… دوران اسم‌درکردن جزوه «غرب‌زدگی» بود، پیش خودم فکر کردم این همان کسی است که از غرب انتقاد می‌کند، آن جزوه هم در نظرم به همان اندازه سیگارکشیدن غربی و سطحی آمده بود.
با ادبای آن دوره هم‌صحبت هم می‌‌شدید؟
خیلی از استادهای ما ادبای آن زمان بودند. مثلا دکتر رعدی آذرخشی شاعر درجه‌یک بود. دکتر محمدعلی اسلامی‌ندوشن که ارادت و دوستی با ایشان زمانی که شاگرد و دانشجوی ایشان بودم و ایشان استاد حقوق اساسی تطبیقی ما بود شروع شد و تا امروز هم ادامه دارد. بعد از انقلاب در مجله «هستی» با ایشان همکاری‌هایی داشتم. این را هم اضافه کنم که ایشان در آن زمان شاعر مجبوبی بودند اما چون خودش می‌گفت توی شعر درجه‌یک‌هایی وجود دارد که من نمی‌‌خواهم درجه دو باشم، سرودن شعر را رها کرد.
در زندگی شما سیاست و ادبیات به موازت هم پیش آمده. مثل خیلی چیزهای دیگر که در ایران گره خورده به سیاست، برای شما این سیاست و این ادبیات، چطور تفکیک شده یا چطور این دو را به موارات هم جلو آورده‌اید؟
بسیاری از دانشجوهای حقوق بعدها مترجم و نویسنده‌های درجه‌یک این مملکت شدند، یعنی شاید بتوان گفت خروجی ادبی دانشکده حقوق از دانشکده ادبیات بیشتر بود. مثلا محمدعلی سپانلو که یکی دو سال بالاتر از ما بود. غزاله علیزاده که سال پایینی من و همکلاسی همسرم بود، و خیلی‌های دیگر. برای من هم به همین شکل بود. این نکته را هم اضافه کنم در دوره دبیرستان، سه دبیر ادبیات برجسته را تجربه کردم: استاد وزیری که برادر کلنل علینقی وزیری بود، دیگری آقای صدرایی و مهمترینشان دکتر علی‌اصغر خبره‌زاده بود که بسیاری از ترجمه‌هایش را خوانده‌ایم: دکتر ژیواگو، زن سی‌ساله و جن‌زدگان. ایشان اولین کسی بود که به من گفت بنویس. موضوع انشا آزاد بود. من هم یک داستانی که ایده شبیه به آن را در جایی شنیده یا خوانده بودم نوشتم. آن‌موقع‌ها تازه قرنیه چشم را پیوند می‌زدند. من از این استفاده کردم و داستانم را نوشتم: مادری که دخترش یک گوش نداشت. مادر موهای دختر را جوری مرتب می‌کرد که می‌ریخت روی یک‌طرف سرش که گوش نداشت تا در دید نباشد. بعد از سال‌ها مادر دختر را به جراحی ترمیمی می‌برد. وقتی زخم را می‌گشایند از دیدن گوش سالم و تغییر آرایش موها خوشحال می‌شود، اکنون این مادرش بود که باید موهایش را جوری آرایش و شانه می‌کرد تا روی گوش نداشته‌اش را بپوشاند. آقای خبره‌زاده این انشای ملودرام را که دید تشویقم کرد به نوشتن، اما زمان گذشت تا سال ۵۹ که اولین ترجمه‌ام منتشر شد: رمان «دژ» نوشته داگلاس دی که یک پزشک داستان‌نویس بود.
آن موقع‌ها از داستان‌نویس‌های ایرانی هم می‌خواندید؟
جمالزاده می‌خواندم. هدایت می‌خواندم، ولی «بوف کور»ش را به‌عکس داستان‌هایش خیلی دوست نداشتم. همان‌طور که کافکا را هم دوست نداشتم. برای اینکه من دنبال آموختن و در جست‌وجوی حقایقی زمینی بودم که در «بوف کور» نبود. این را اضافه کنم که نویسنده‌های ایران در آن دوره در چند گروه قرار می‌گرفتند شاید با این منطق که نویسنده باید توده‌ای باشد یا توده‌ای حق دارد نویسنده باشد. عملا هم حزب توده نقش فرهنگی مثبت و مهم و موثری داشت. آنها افراد را تشویق می‌کردند کتاب‌هایی را که تجویز می‌کردند بخوانند و از جامعه غیرکتابخوان، کتابخوان می‌ساختند. این گروه کتابخوان به اتکای آن آموخته‌ها دچار غروری هم می‌شدند که جز خودشان دیگران را قبول نداشتند، مثل غرور ابراهیم گلستان.
گلستان البته آدم تاثیرگذاری بود، هرچند بعد از انقلاب می‌شود گفت تمام شد و شاید هم از همین بابت عصبانی است؟
بله مسلم است. اما این لحن تند و گستاخانه‌اش میراث همان دوران کوتاه توده بود. البته آدم بسیار باسوادی است. ظاهرا نثر خوب و استعداد نویسندگی در خانواده او موروثی است.
گویی شما از زاویه دید سیاسی، اجتماعی، تاریخی به ادبیات نگاه می‌کردید؟
بله من در چنین محیطی بزرگ شده بودم. آشنایی با واقعیت‌های مختلف زندگی، من را کاملا رئالیست کرده بود.
همین نگرش هم بود که شما را به سمت ترجمه رمان‌های تاریخی، سیاسی و اجتماعی کشاند. مثلا فیلپ راث یکی از این نویسنده‌هاست که ترجمه شما از «زنگار بشر» اولین کتابی بود که از این نویسنده به فارسی منتشر شد.
من هم خودم این‌طور فکر می‌کردم. وقتی رفتم در سایت کتابخانه ملی جستجو کردم، دیدم یک نفر پیش از من کتاب دیگری از راث ترجمه کرده، اما انتشارش به تعویق افتاد. یادم هست چند سال پیش، به طور اتفاقی در اینترنت خواندم یک نفر دارد دوباره «زنگار بشر» را ترجمه می‌کند. و جالب اینکه دیدم دو کتاب دیگر هم ترجمه کرده که آن دو هم قبلا ترجمه شده بود. شما ببینید همین الان کتاب‌های بسیاری هستند که ترجمه‌های خوبی دارند، ولی متاسفانه باز مترجم‌هایی پیدا می‌شوند که با وجود هزاران کتاب خوب ترجمه‌نشده و به دلایل واهی بازترجمه می‌کنند، با این شائبه که در بیشتر مواقع از فارسی به فارسی ترجمه می‌کنند.
بعد از «زنگار بشر» دو کار دیگر راث، «خشم» و «شوهر کمونیست من» را هم ترجمه کردید. چه چیزی در راث بود که شما را به ترجمه دیگر آثارش کشاند؟
یکی دیگر هم هست به نام «اُفول» که دو سال است که در ارشاد معطل مانده. نکته جالب در آثار راث برای من صحنه‌آرایی او از جامعه آمریکایی است آن‌هم از دید یک یهودی فرهنگی. اجتماع یهودی فرهنگی سطحش خیلی بالاست برخلاف آن‌چیزی که در ایران تصور می‌شود، بسیاری از آنها مانند نوام چامسکی با صهیونیسم اسرائیل مخالف‌اند. راث کاملا رئالیست است. تفکر سوسیال‌دموکرات را در پس ذهن یک همچو آدمی می‌بینم، به‌خصوص در «خشم». رمان «خشم» را به دلیل یک صفحه آخرش ترجمه کردم. تا حدودی من را به یاد هدایت می‌انداخت. در این رمان یک شورش دانشجویی صورت می‌گیرد که در پی آن قهرمان رمان از دانشگاه اخراج می‌شود و به جنگ کره اعزام و درنهایت کشته می‌شود. گویی کتاب روایت خاطرات یک مرده است. اما در یادداشت پایان کتاب به شورشی دیگری در همان دانشگاه در بیست سال بعد اشاره می‌شود، این‌بار کسی اخراج نمی‌شود و حق طبیعی اعتراض به رسمیت شناخته می‌شود. از روی «زنگار بشر» هم یک فیلم ساخته شده بود با بازی نیکول کیدمن. فیلمش را که دیدم بدون اغراق باید بگویم بازی خوب کیدمن موجب شد که کتاب را بخوانم. دو فصل اول کتاب را که خواندم تصمیم گرفتم ترجمه‌اش کنم، برای اینکه در همان اوایل رمان، اسمی از ایران می‌آید. خرمشهر. بوشهر.
علایق شما بیشتر به رمان‌های تاریخی است و یکی از مهم‌ترین نویسنده‌های جهان که آثارش را ترجمه کرده‌اید رابرت گریوز است که رمان‌هایش جزو صد رمان برتر انگلیسی‌زبان است.
دوستی زمانی رمان «منم کلودیوس» اثر رابرت گریوز را به من داد و آن را ترجمه کردم، از بین ۵۰ کتابی که برگزیده‌هایی از ادبیات جهان هستند این کتاب را بهترین اثری می‌دانم که ترجمه کرده‌ام. بعد از آن پنج کتاب دیگر گریوز را هم ترجمه کردم که چهارتا از آنها منتشر شد، ولی پنجمی، رمان «آفرینش» را در دست ترجمه داشتم چون متوجه شدم توسط مهدی سمسار و دکتر عبدالحمید سلطانیه به فارسی ترجمه و منتشر شده. بعد از آن دوست فقیدم فرخ قهرمان‌پور که از آرشیتک‌های برجسته بود کتاب «جولین» اثر بسیار جالب گور ویدال را به من داد و توصیه کرد که ترجمه کنم. آن را با نام فرعی «ایران سرزمین مقدس» ترجمه کردم و اکنون نشر نیلوفر مشغول چاپ جدید آن است. رمان‌های تاریخی «منم کلودیوس» و «خدایگان کلودیوس» اثر رابرت گریوز رنگ ادبی قوی‌تری دارند، همراه با اشعای از هومر. انگار شعر فردوسی را در هومر می‌دیدم. کتاب دیگری که از گریوز ترجمه کردم «عیسای پادشاه» بود. چهارمین رمانی که از گریوز ترجمه کردم «کنت بلیزاریوس» است که به دلیل ارتباط تاریخی جنگ‌های انوشیروان و یوستینیان نامش را «قیصر و کسرا» گذاشتم. کتاب مرا بسیار تحت‌تاثیر قرار داد، به‌ویژه وقتی کتابی ترجمه کیکاووس جهانداری را درباره روابط ایران و روم خواندم، دریافتم کار گریوز چقدر مستند بوده. این‌گونه شد که من با ترجمه و خواندن این آثار، تصمیم گرفتم بخش‌هایی از تاریخ ساسانی را به صورت رمان دربیاورم، که شد دو رمان: یکی «کارنامه شاپور اورمزد» درباره شاپور دوم و دیگری «چاتورانگا» یا کارنامک خسرو اول که بیشتر الهام‌گرفته از دیپلماسی ساسانی است.
به نظر می‌آید در نوشتن رمان‌های تاریخی، متاثر از پاورقی‌نویس‌هایی چون سبکتکین سالور باشید؟
آثار امثال ایشان باعث فروش مجلات می‌شد ولی این در کار من شاید چنان اثری نداشته باشد. بیشتر مانند کارهای فرنگی است: برای خواننده عادی سنگین است و برای کسی که تاریخ را می‌داند و دوست دارد تاریخ را در قالب رمان بخواند، جذاب است. من وقتی که رمان‌های تاریخی ویدال و گریوز را ترجمه کردم، گفتم چرا خودم سعی نکنم در تاریخ خودمان نقشی ایفا کنم، البته با سبک و سیاق ایرانی، ولی نه با تخیلات پاورقی‌نویس‌های ایرانی؛ یعنی منطبق بر رمان‌نویسان تاریخی فرنگی.
شما که این‌همه به تاریخ علاقه دارید چرا به‌جای رمان تاریخی کتاب تاریخی ننوشتید؟
آموخته‌ها از الکساندر دوم و ویکتور هوگو بود که من را به نوشتن رمان تاریخی واداشت و چون در زمینه تاریخ، و تاریخ‌دانی کار کرده‌ام، تصمیم گرفتم تاریخ دیپلماسی باستانی را در قالب یک رمان درآورم تا خواننده ایرانی بتواند هم رمان بخواند هم تاریخ، و لذت ببرد. می‌خواستم خواننده را وارد این فضا و محیط کنم و به نوبه خودم واقعیاتی از تاریخ کشورمان را نشان دهم.
شما مانند باستانی‌پاریزی هم که به‌قولی تاریخ را به زبان ساده وارد خانه‌های ایرانی‌ها کرده انگار با نوشتن رمان‌های تاریخی، یک‌جورهایی می‌خواهید تلنگری بزنید به حافظه تاریخی فراموشکار ایرانی‌ها.
آثار باستانی پاریزی به‌عنوان یک تاریخدان و ادیب، که شیرین‌زبانی خاص خودش را دارد، عمومی‌تر است به نسبت کار من مثلا در کتاب «چاتورانگا». البته در کتاب «شاپور اورمزد» به شیوه ایشان نزدیک‌ترم. ایشان تاریخ را شیرین می‌نگارد، نگاه من به تاریخ گرچه جدی است به‌هرحال رمان است. من تاریخ را در رمان‌هایم به ویژه در «چاتورانگا» از دیدگاه دیپلماتیک نوشتم، چون دیپلمات بودم و روابط دیپلماتیک و زیرکی‌های انوشیروان را از منظر دیپلماسی خیلی خوب متوجه می‌شدم.
شاهرخ مسکوب با نثر و قلم بی‌نظیرش در شناخت ما از فرهنگ ایرانی هم ممکن است روی شما تاثیر گذاشته باشد؟ یا بهنود هم که به‌نوعی هم از نظر نوشتن رمان تاریخی هم از نظر ژورنالیستی نزدیکی زیادی به شما دارد؟
مسکوب مردی دانشمند و پژوهشگر بود. کتاب خاطرات روزانه‌اش هم آموزنده است و هم غم‌انگیز. کمتر نویسنده‌ای با چنان دانشی به آن اندازه در زندگی برخلاف لیاقتش بد آورده است. یادش گرامی باد. اما بهنود یک ژورنالیست درجه‌یک بود. کتاب‌های او رنگ ژورنالیستی‌اش بیشتر است، و زمانش نزدیک‌تر، ولی کتاب‌های من بیشتر رنگ تاریخی دارد.
همین رنگ تاریخ در ترجمه‌های شما به‌ویژه «مردگان زرخرید» نیکلای گوگول هم هست.
گوگول، یک طنرنویس است و برای من که طنز را دوست دارم و با طنز زندگی می‌کنم، آشنایی با این نویسنده که داستانش شباهت‌های بسیاری بین روسیه و جامعه خودمان دارد جالب بود. با ذکر این نکته که دوست بسیار عزیزم و البته رئیس من در اداره سوم سیاسی وزارت خارجه، که بسیار از او آموختم، ایرج پزشکزاد، هم در نوشتن سرمشق من بود.
پس «دایی‌جان ناپلئون» را خوانده بودید؟
بله. این رمان بهترین اثر طنز تاریخ ادبیات ایران است. یادم هست سال ۵۷ بود. هنوز انقلاب نشده بود. تازه دبیر اول شده بودم که شدم کارمند ایرج پزشکزاد. آدم سرشناسی بود. البته از ده سال پیش ایشان را می‌شناختم. یکی از روزها گویا میهمان سفیر فرانسه بود که هویدا هم سرمی‌رسد. سفیر فرانسه پزشکزاد را معرفی می‌کند. هویدا سری تکان می‌دهد. سفیر فرانسه که متوجه می‌شود هویدا پزشکزاد را نشناخته می‌گوید، ایشان نویسنده «دایی‌جان ناپلئون» هستند. هویدا عصایش را می‌گذارد کنار و پزشکزاد را بغل می‌کند. آدم کتابخوانی بود. به سه زبان عربی و فرانسه و انگلیسی خیلی خوب مسلط بود. به پزشکزاد می‌گوید از تو سوالی دارم. خواهش می‌کنم راستش را بگو. تو داییِ من را از کجا می‌شناختی؟ پزشکزاد خنده‌کنان می‌گوید توی تهران از این دایی‌ها زیاد است. ایران پر است از دایی‌جان ناپلئون‌‌ها.
دوستی با پزشکزاد ادامه داشت؟
بله. تا همین امروز. چهل سال پیش سه چهار جلد از «دایی‌جان ناپلئون» را با خودم به اروپا بردم و به چند نفر از دوستان و نزدیکان دادم. برایشان فوق‌العاده خاطره‌انگیز بود. این کتاب به زبان‌های آلمانی، روسی، انگلیسی، فرانسه، اسپانیولی و… ترجمه شده. ده سال پیش که ایشان را دیدم، خیلی ناراحت بود از اینکه سی‌صد هزارنسخه به روسی ترجمه شده و دریغ از یک نسخه که به او داده شود. حتما می‌دانید که روسیه هم مثل ما کپی‌رایت ندارد. نامه می‌نویسد که برایش یک نسخه بفرستند، گفته بودند چاپش تمام شده. او هم به یکی از دوستانش در مسکو می‌گوید، و او می‌رود و می‌بیند در کتاب‌فروشی‌ها هست. یکی می‌خرد و می‌فرستد برای پزشکزاد.
پس می‌توان گفت که پزشکزاد کتاب‌های شما را خوانده؟
افتخار می‌کنم که در طول این سال‌ها حامی و مشوق من بود در نوشتن. بعضی را خوانده. اما بگذارید این را هم اضافه کنم چهار-پنج سال پیش هم ایشان را بار دیگر دیدم. در هواپیما بودم در روزنامه نقدی دیدم که در اصل جوابیه غیرمستقیمی بود به اظهارنظر من درباره دو کتاب «بامداد خمار» فتانه حاج سیدجوادی و «سهم من» پرینوش صنیعی که این کتاب برنده جایزه بهترین کتاب سال ترجمه به ایتالیایی شده بود. زمانی زنده‌یاد هوشنگ گلشیری و برخی از نویسندگان چپ گفته بودند رمان «بامداد خمار» پرولتاریا را مسخره کرده. اما از نظر من این کتاب یادآور مسائل اجتماعی کل ایران و کشمکشی اجتماعی و آثار بعدی آن بود. از دید من هرچند چپ‌ها دست بالاتری در ادبیات ایران داشتند، اما دلیلی نمی‌دیدم تابع نظرات و قالب‌های فکری و نوشتاری آنان باشم. درباره این کتاب‌ها نقدی و تبریکی برای جایزه ادبی وزارت فرهنگ ایتالیا نوشتم. بعدها دیدم خانمی نقدی نوشته بود با عنوان «خطی‌خطی‌هایی در غار نئاندرتال‌ها». من دوباره در یک مقاله درباره هر دو کتاب نوشتم. اینجا بود که در هواپیما به‌طور اتفاقی یادداشت نویسنده‌ای قدیمی «ج.م» را دیدم. ایشان نوشته بودند مترجمی که برداشته و درباره این دو کتاب نوشته، و منتقدی را کوبیده… و در آخر نتیجه‌گیری کرده بودند، ارزیابی کتاب سیستم دارد، باید یک آدم حرفه‌ای بخواند، تا بتواند نظر بدهد که به این دلیل کتاب خوب است یا بد است و به این دلیل و آن دلیل. نوشته بودند من «بامداد خمار» را خواندم، و بد بود و کتاب دومی را هم رفقا خوانده بودند و به من گفتند بد است. آخر مگر می‌شود کتابی را نخوانده نقد کرد؟ و بعد نتیجه گرفته بودند: اگر کتابی را خواندید و خوشتان بیاید، اما در قالب این معیارها نگنجد، باید بگویی کتاب بدی است؛ ولی اگر کتابی بخوانید و خوشتان نیاید، ولی در قالب این معیارها بگنجد باید بگویید خوب است! من هم بعدها در مقاله دیگری نوشتم: برای من به دیوانگی ماند این داوری! قاضی کتاب، منِ خواننده هستم. منتقد برای این است که آدم را تشویق کند به خواندن کتابی یا نگاه او خواننده را در خواندن کتاب کمک کند. اما قاضی اصلی خواننده است. وقتی این را برای پزشکزاد تعریف کردم به طنز گفت مگر «آژدانوف» هنوز زنده است؟!
یادم هست یک‌بار در دیداری که با شفیعی کدکنی داشتم ایشان هم از «بامداد خمار» به نیکی یاد کردند. حالا این آژدانوف که بود؟
آندره‌یی ژدانوف یا آ. ژدانوف مشاور اصلی نشر و رئیس سانسور اتحاد جماهیر شووری بود. کتابی دارد به نام «آیین نگارش» که مشخص می‌کند کتاب باید با چه مشخصه‌هایی نوشته شود تا مقبول باشد. در واقع به آن می‌گویند مبانی رئالیسم سوسیالیستی. یعنی ژدانوفی هست که می‌گوید چه بنویسیم، چه ننویسیم، و چه چیزی خوب است و چه چیزی بد. عین حرف نویسنده صاحب سبک ما و من هم بعدا مقاله دیگری نوشتم به نام «مگر آژدانوف زنده است؟»
پس نباید با آثار محمود دولت‌آبادی هم مشکلی داشته باشید.
عالی است. آثار ایشان همان تصویرهایی که من دوست دارم به من می‌دهد. «کلیدر» را هرچند دوباره‌خواندنش به دلیل حجم زیادش برایم مقدور نیست، اما دوستش دارم، چون بخشی از جامعه و زندگی آن را در دورانی نشان می‌دهد، بااینکه ترجیح می‌دادم به جای ده جلد، یک جلد می‌بود. هرچند خودش معتقد است که هر کجای کتاب را بزند کتاب ناقص می‌شود. «زوال کلنل» را بسیار دوست دارم بخوانم، و امیدوارم وزارت ارشاد بگذارد اصل این کتاب به‌جای ترجمه افغانستانی آن منتشر شود.
از آثار داستانی شما که نزدیکی‌هایی هم دارد به دوران معاصر، رمان «ساعت طلا»ست.
این رمان حاصل زندگی سیاسی من است! بعد از اینکه در اسفند ۵۸ که از وزارت خارجه بازخرید شدم. همین خروج اتفاقا برای من خیلی خوب شد. همان روز دکتر محی‌الدین نبوی همکار ارشد وزارت امور خارجه و استاد دانشگاه و وکیل دادگستری مرا در خیابان دید و از فردایش در دفتر حقوقی او مشغول شدم.
یک‌جورهایی شباهت عجییی است بین زندگی شما و حسن کامشاد. ایشان هم بعد از همین توفیق اجباری از وزارت نفت، زندگی ادبی‌اش را شروع می‌کند و به ترجمه و نوشتن روی می‌آورد. از اینکه بگذریم، دو کار دیگرتان «زرینه» و «حکایتی از پله دوم» هم باز مواجهه ما با تاریخ و اجتماع است.
درحقیقت «حکایتی از پله دوم» مشاهداتم است از آدم‌ها و وقایع دوروبرمان. اسم اصلی‌اش «روایتی از سالن دوم» بود. کتاب روایتی است از چیزهایی که در این جامعه در طول این سالیان می‌دیدم. همین را در سطح محلی کوچکتر در ایران و دورانی خاص در«ساعت طلا» هم می‌بینید.
نثر شما در رمان‌هایتان گزارشی است و تا حدودی هم تحلیلی. چیزی که به نظر متاثر از ترجمه رمان‌های تاریخی باشد و البته گزارش‌نویسی در دوران وزارت خارجه‌تان. یعنی ما با نثری با تشبیه و استعاره و تصویرپردازی و… مواجه نیستیم.
من در نوشتن ارسطویی فکر می‌کنم. توصیف زیادی و تمثیل نشانه این است که حرف خودتان را نمی‌توانید بزنید. به جزئیات می‌پردازم ولی تمثیل و توصیف کمتر است.
تاریخ و تکرار تاریخ و تراژدی تکرار تاریخ این مردم، به نظر دغدغه شماست. و شما را متاثر از همین در ترجمه و تالیف می‌بینم که گویا می‌خواهید با این کتاب‌ها تلنگری بزنید به حافظه فراموشکار خواننده ایرانی برای تامل در تاریخ سرزمینش.
بله درست است. من در رمان‌هایم هم این را نوشته‌ام. از فریدون آدمیت بسیار تاثیر پذیرفتم. ایشان را در مقام همکار ارشد بارها دیده بودم اما روابط نزدیک نداشتم. تاریخ‌نویس درجه یکی است. یادم هست وقتی می‌خواستم دبیر اول بشوم، یکی از کتاب‌های آدمیت به نام «امیرکبیر و ایران» جزو مجموعه کتاب‌هایی بود که باید برای امتحان می‌خواندیم. کتاب را که خواندم ساعت دو بامداد بود که گریه‌کنان زدم به خیابان‌های بروکسل. می‌چرخیدم و به بدبختی ملت ایران فکر می‌کردم. اما همان‌طور که پیشتر گفتم در عادت کتابخوانی متاثر از ذبیح‌ا… منصوری بودم. هرچند که منتقد ترجمه‌هایش بودم و هستم. ساعدی را هم خیلی دوست دارم. جمالزاده هم روی من تاثیر گذاشت. این را هم اضافه کنم که در آن زمان همه ما تحت‌تاثیر آثار مترجمان چپ بودیم.
آرمان