این مقاله را به اشتراک بگذارید
‘
گفتگوی پاریس ریویو با رابرت گریوز؛ شاعر و رمان نویس انگلیسی
شعر فارسی قدرتمندترین شعر دنیاست
آزاده فانی
رابرت گریوز از سرباز واحد تفنگداران سلطنتی بریتانیا در جنگ اول جهانی به یکی از برجسته‌ترین رمان‌نویسان و شاعران بریتانیایی تبدیل شد. او جایزه یادبود جیمز تیت‌بلک و‌هاثورن را که قدیمی‌ترین جوایز ادبی بریتانیایی هستند در ۱۹۳۴ دریافت کرد. جز این، دو رمان تاریخی مهم گریوز یعنی «منم کلودیوس» و «خدایگان کلودیوس» در ۱۹۹۸ از سوی کتابخانه مدرن در فهرست صد رمان بزرگ انگلیسی‌زبان در قرن بیستم قرار گرفت و در سال ۲۰۰۵ نیز از سوی مجله تایم به‌عنوان دو تا از صد رمان بزرگ انگلیسی‌زبان از ۱۹۲۳ تا امروز انتخاب شد. چهار اثر از مهم‌ترین آثار گریوز، از سوی فریدون مجلسی به فارسی ترجمه و از سوی نشر ناهید و پایان منتشر شده است: «منم، کلودیوس»، «خدایگان کلودیوس»، «عیسای پادشاه» و «قیصر و کسرا». آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی پیتر بکمن و فیلیپ فایفیلد خبرنگاران پاریس‌ریویو با رابرت گریوز است که در سال ۱۹۶۹ انجام شده، و آزاده فانی، مترجم، از انگلیسی ترجمه کرده است.
گویی هرچه پیش می‌روید، اشعار شما، به‌ویژه شعرهای عاشقانه‌تان، پرمایه‌تر و پرشورتر می‌شود. آیا این ماحصل گذر عمر یا تجربه است؟
همه از طریق مجموعه‌ای از تجربه‌ها با الگویی واحد، اما با حال‌وهوایی گوناگون، به کنه موضوع پی می‌برند.
به عبارت دیگر، چیز جدیدی نمی‌آموزید، بلکه به درک و دریافت عمیق‌تری دست می‌یابید.
همین‌طور است. فهم چیستی مشقت‌ها و آزمون‌های شاعری. اشعار عاشقانه باید بازگشتی باشد به الهگان و خدایان. الهگانی که گوناگونند. باید به الهه موز (دختران زئوس در اساطیر یونان) از جنس دیگری دل ببندید، و آنگاه به شعر متفاوتی دست پیدا کنید.
آیا این‌طور است که برای شعری ایده می‌یابید و بعد زندگی است که به این ایده پیوند می‌خورد؟
یک‌وقتی از ثبت و ضبط تجربه‌ای شاعرانه غفلت کرده‌اید، و بعدا همان چیز اتفاق می‌افتد. کلمات از قبل در خزانه حافظه جایگیر شده است. شعر هم در اصل همانجاست، اما در سطح هفتم ذهن و ضمیر، و به‌تدریج با هر بازنگری پی‌درپی پدیدار می‌شود. این بازخوانی وضعیت خلسه‌آور جدیدی را باعث می‌شود و شرح و بسط تازه‌ای می‌یابد.
به چه شیوه شرح و بسط می‌یابد؟
برای مثال، از راه همین رویابینی‌های شبانه که تعبیرهای حقیقی است از یاد و خاطر ابتدایی به‌جامانده از وقایع روز قبل. به‌هرحال یک قطعه شعری به واسطه تصور و فهم و آن هسته اولیه در حال گذارش از ذهن باقی و جاری است- باید به دنبال آن گشت و از زیر خاک درآوردش. عنصری هست جاویدان و بی‌پایان. به‌واقع زمانی در کار نیست. شعر پیش از آنکه نوشته و اصلاح شود حی و حاضر است. این همان غایت شعر است که فرمان نگارش می‌دهد چه چیز درست است، چه چیز نادرست.
چرا شعرهای جنگی ننوشته‌اید- از تجربه سنگرهای جنگ اول جهانی؟
البته که نوشتم. اما نابودشان کردم.
شعرهای شما گفته‌هایی بی‌کم‌وکاست و بسیار شخصی‌اند. آیا اصلا درباره آنچه ابراز می‌کنید خوددار و کم‌حرفید؟
شما چیزهایی را با دوستانتان در میان می‌گذارید که تلاشی صرف انتشارشان نکرده‌اید.
اما مخاطبان شما…
هیچ‌وقت کلمه «مخاطبان» را به کار نبرید. تصور وجود عامه مردم، مگر اینکه شاعری برای خاطر پول قلم بزند، به نظرم اشتباه است. شاعران «مخاطب» ندارند. روی صحبت آنها تنها با فرد است. اشتباه کسی چون یوگنی یوفتشنکو (شاعر روس) آنجاست که در آن واحد با هزاران نفر حرف می‌زند. همه این به‌اصطلاح هنرمندان بزرگ، سعی داشتند با تعداد کثیری از مردم سخن بگویند. به این طریق، آنها با هیچ‌کس صحبت نمی‌کنند.
به نظر فضای شعری شما بیشتر و بیشتر مصرانه و پر از اضطرار شده، به‌ویژه در سروده‌های تغزلی‌تان.
فراموش نکنید که من از عهد ویکتوریایی (مربوط به سلطنت ملکه ویکتوریا) آغاز کردم؛ ناچار بودم از شر خیلی چیزها خلاص شوم. نظام شاعری‌ام منطبق است با ایرلند قرن هشتم پس از میلاد، که امپراتوری روم رد و نشانی از آن باقی نگذاشت و سرانجام در ویلز هم از آن چشمپوشی شد. این سنت شعری از کجا آمده؟ از شرق. همانندی بسیار زیادی با اشعار صوفیانه دارد. همین امر دلیل علاقه من به عمر خیام است- شاعر ممتازی که فیتزجرالد با ناشیگری به آن پرداخت. گذشته از این، رفته‌رفته منتقدان را نباید در شمار آورد.
نظرتان درباره گرترود استاین که شما را ترغیب کرد به جزایر بالریک (واقع در اسپانیا) بیایید؟ چه بود؟
او صاحب یک نوع بینش بود. عادت داشت بگوید تنها زن در زندگی پیکاسو بوده که او را شکل داده است. شاید این حرف درست باشد: زنان دیگر زندگی‌اش تنها در حاشیه بودند.
اشعارتان در رثای الهگان موز است، با وجود این، رمان‌هایتان آپولونی نیستند؟
نوشته‌های منثور من همیشه از لحاظ مضمون متناسب با نگرشم بوده. همواره خویشتنم بوده و هیچ‌وقت آن را کنار نگذاشتم. همیشه پیشینه و پس‌زمینه همین بود.
وقتی رمان می‌نویسید که مساله‌ای تاریخی شما را به هیجان آورد. از آن نقطه دیگر چطور پیش می‌روید؟
نمی‌دانم. بعضی‌ها صاحب استعدادند، مثل یکی از دوستانم که می‌تواند لیوانی را روی یک انگشت نگه دارد و فقط با نگاه‌کردن آن را بچرخاند. من هم گاه‌گاهی استعداد دارم خودم را به عقب بازگردانم و رخدادهایش را ببینم. این همان شیوه‌ای است که باید در نوشتن رمان تاریخی به کار برد. ضمنا حافظه بسیار خوبی در به‌یادآوردن چیزهای دلخواهم دارم و به‌هیچ‌وجه چیزی را که نخواهم به یاد نمی‌آورم.
چه مدت طول کشید که شاهکارهایتان «منم، کلودیوس» و «خدایگان کلودیوس» را بنویسید؟
نوشتن «منم، کلودیوس» و «خدایگان کلودیوس» هشت ماه طول کشید. ناچار بودم کار را به‌سرعت انجام دهم، چراکه چهارهزار پوند مقروض بودم. به قدری به کلودیوس نزدیک بودم که به من افترای انجام تحقیقات بیش از اندازه بستند، گو اینکه هرگز چنین کاری نکرده بودم.
چرا رمان تاریخی را انتخاب کردید؟
با توجه به آنچه در دفتر خاطراتم، یکی- دو سال پیش یادداشت کرده بودم، تاریخ‌نویسان رومی – تاسیتوس، سوتونیوس، دیون کاسیوس و بخصوص تاسیتوس- آشکارا درباره کلودیوس در اشتباه بوده‌اند، و همان روز بر آن شدم که کتابی درباره‌اش بنویسم.
در پایان «خدایگان کلودیوس» چه در سر داشتید؟ تغییر واضحی در کلودیوس پیداست. در مقام یک رمان‌نویس در پی کشف چه بوده‌اید؟
فکر نمی‌کردم که مشغول نوشتن رمان هستم. سعی کردم به حقیقت کلودیوس پی ببرم و احساس اتصال عجیبی میان خودم و او وجود داشت. دریافتم قادرم به وقایع بسیاری بدون داشتن شالوده و مبنا، جز آنکه می‌دانستم حقیقت دارند، پی ببرم. این همان مساله بازسازی یک شخصیت است.
منابع دقیق و درست چندانی از این شخصیت موجود نیست، هرچند نوشته‌های مفصلی دارد.
نطقی از او درباره اهالی ادوئی و گالیک (منطقه‌ای واقع در فرانسه امروز)، نامه‌ای به اهالی اسکندریه، و تعدادی گزارش و یادداشت از گفته‌های او در تاریخ سوتونیوس و جاهای دیگر موجود است. حالا دقیقا می‌دانیم او از چه نوع بیماری‌ای رنج می‌بُرد: نوعی فلج مغزی. کل واقعه واقعا به قدری قابل اعتماد است که فکر می‌کنید شخصا او را می‌شناسید، به شرط آنکه با او هم‌داستان شوید. مرد بیچاره- سرانجام، به‌تازگی مردم بنا کرده‌اند به فراموش‌کردن تصویر بدی که به دست تاریخ‌نویسان معاصرش از او ترسیم شده بود و حالا به‌عنوان یکی از معدود امپراتوران خوب میان ژولیوس سزار و وسپاسیان به شمار می‌آید.
هرچند در پایان، دلزده‌اش کردند…
می‌دید کاری از دستش ساخته نیست. مجبور شد تسلیم شود.
این فروپاشی، از او تا حد زیادی کالیگولا یا تیبریوس دیگری ساخت…
کالیگولا بدطینت زاده شد. تیبریوس مرد حیرت‌انگیزی بود. اما فشار بیش از حدی بر او وارد شده بود و به مجلس سنا هشدار داد که چه اتفاقی خواهد افتاد. او آشفتگی روانی شدیدی را پیش‌بینی کرد. اگر شما همیشه بی‌اندازه تمیز بوده باشید- همیشه دندانتان را مسواک زده باشید و تختخوابتان را مرتب کرده باشید- و به نقطه تنش غیرقابل تحملی برسید، آن وقت است که از خود بی‌خود می‌شوید و از شما چیزی به نام رفتار متناقض سر می‌زند: تختتان را به هم می‌ریزید و زننده‌ترین و دهشتناک‌ترین کارها را می‌کنید. تیبریوس به‌دلیل بی‌پیرایگی و فضائل جوانمردانه‌اش مورد توجه بود و بعدتر درهم شکست. حالا دیگر به بیشترین نحو ممکن با تیبریوس احساس همدردی می‌کنم.
اطلاعات رمان‌های تاریخی‌تان را از کجا به دست می‌آورید؟
نمی‌دانم. خودشان می‌آیند. به آن معنا آدم فاضلی نیستم. حتی در مقام یک انسان معمولی خواننده خیلی خوبی هم نیستم. صرفا در زمینه‌های معین مورد علاقه‌ام اطلاعات خوبی دارم.
ناچارید از دوره‌های تاریخی سردرآورید…
یک فرهنگ لغت ویلزی و کتابخانه‌ای نسبتا بزرگ از آثار کلاسیک دارم.
آیا می‌‌خواهید بگویید که ایده‌های اساسی ابتدا از راه می‌رسد و آنگاه دست به کار تحقیق می‌شوید؟
هرکس چشم‌اندازی کامل از یک چیز دارد- و بعد تنها به بازبینی آن می‌پردازد. ممکن است علت لزوما نتیجه را مقرر نکند؛ هم‌چنین ممکن است نتیجه علت را تعیین کند- وقتی است که کسی تمام مدت بر همه‌چیز نظارت داشته باشد.
ترجمه جدیدی از رباعیات عمر خیام از شما منتشر شده است. چرا به جای اشعار صوفیانه ناب‌تری نظیر مولانا یا سعدی، رباعیات خیام را انتخاب کردید؟
از سوی عمر علیشاه دعوت به همکاری شده بودم، که خانواده او نسخه خطی اصلی متعلق به ۱۱۵۳ میلادی را در اختیار داشتند. دلیلش این است. آن زمان در بیمارستان بودم و خیلی خوشحال از اینکه این کار ذهنم را از محیط کسالت‌بار و یکنواختی بیمارستان منحرف می‌کند. اشعار بدیع خیام در گرامی‌داشت عشق الهی سروده شده و در برابر متحجران زمانه با چاشنی هجوآمیزی آمیخته است. برداشت فیتزجرالد به‌کل اشتباه بود: او باور داشت خیام واقعا یک آدم میخواره کافرکیش بوده، نه آن کسی که لامذهبان را به سخره می‌گیرد. شگفت آنکه میلیون‌ها نفر فریب فیتزجرالد را خورده‌اند. البته بیشترشان از اینکه متوجه خطای خود شوند تنفر دارند.
گفته‌اید که نظرات منتقدان درباره ترجمه شما از رباعیات خیام، نوعی کج‌فهمی است، چراکه آنها صوفی نیستند.
همان‌طور که گفتم امتیاز خاصی برای کارم قائل نیستم. کارم نوعی رونویسی ادبی از آن چیزی بود که به دست عمرعلیشاه صوفی صورت گرفت. نه تنها او، بلکه خاندانش از تبار پیامبر اسلام مدعی آن بودند که آیین رمزآلود صوفیگری به آنها رسیده است.
به نظرم می‌رسد خیام شما روشن‌تر و به لحاظ نظری قاطعانه‌تر است، درصورتی‌که فیتزجرالد…
می‌دانید، فیتزجرالد یکی از آن ایرلندی‌هایی محسوب می‌شد که در زمانه خود از ایرلندی‌بودن‌شان شرمسار بودند و آن را پنهان می‌کردند. پس به نوعی انگلیسی اهل ذوق بدل شد و پیوندش را با سنت شعری ایرلند، که یکی از قدرتمندترین‌ها در دنیاست، قطع کرد. البته فکر می‌کنم بعد از شعر فارسی، قدرتمندترین است.
به نظر نمی‌رسد برنامه منظمی داشته باشید برای نوشتن؟
به‌هیچ‌وجه. تنها به احساس معینی از اولویت‌بندی در امور قائل هستم. مثلا امروز هفت صبح از خواب بیدار شدم. به سمت چاله خاکستر جلوی شومینه که کاغد باطله‌ها را آنجا آتش می‌زنم کشیده شدم و همه قوطی‌ها و خرت‌وپرت‌هایی را که به اشتباه آنجا ریخته بودم جدا کردم. بعد هم خاکسترها را روی تل خاک برگ‌ها ریختم. بعد از آن گذاشتم کرت هویج‌کاری خیس بخورد تا بتوانم کمی آنها را تُنک کنم. بعد از همه اینها یکی از شعرهایم را بازبینی کردم.
آرمان
‘