نگذاشتم دیکتاتورها برایم تعیین تکلیف کنند / گفتگویی خواندنی با الیاس کانتی برنده نوبل ۱۹۸۱

اجازه ندادم هیتلر دیکته کند به چه زبانی بنویسم

سادات حسینی

الیاس کانتی، نویسنده چندفرهنگی-چندزبانی است که در گستره مرزهای سیاسی یک کشور خاص تعریف نمی‌شود: او را می‌توان در گستره فرهنگی-زبانی بلغاری، انگلیسی، اسپانیایی، فرانسوی، آلمانی، و حتی فراتر از این مرزهای سیاسی و فرهنگی و زبانی قرار داد. آکادمی نوبل ادبیات، آثار کانتی را «از آنجا که نوشته‌هایش معرف چشم‌اندازی گسترده، گنجینه‌ای از ایده‌ها، و قدرتی هنرمندانه بود» شایسته دریافت نوبل ادبیات ۱۹۸۱ دانست. شاخص‌ترین آثاری که از کانتی به فارسی ترجمه شده عبارت است از: «کیفر آتش» (ترجمه سروش حبیبی، نشر نیلوفر)، «صداهای مراکش» (ترجمه محمود حدادی، نشر کتاب مهناز)، «شاهد گوشی» (علی عبداللهی، نشر مرکز)، و «توده و قدرت» (هادی مرتضوی، نشر قطره). آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی آندره مولر نویسنده و خبرنگار اتریشی است با الیاس کانتی که در سال ۱۹۷۱ انجام شده و سادات حسینی از آلمانی (سایت فرهنگی ادبی «الفریده ینیک») ترجمه کرده است.

از خودتان بگویید.

از من چه می‌دانید؟ از زندگی من خبر دارید؟ من کجا متولد شده‌ام؟ به شما می‌گویم، من شش سال نخست زندگی‌ام را در بلغارستان، جایی که به دنیا آمدم- سپری کردم، در شهر دوناو ، در شهر روسچوک (پنجمین شهر بزرگ بلغارستان) و بعد ما به انگلستان مهاجرت کردیم. نخستین مدرسه‌ای که رفتم در انگلستان بود، نخستین زبانی که من به آن صحبت کردم اسپانیایی قدیم بود، اسپانیولی (اسپانیایی یهودی‌ها)، بعد من انگلیسی را به عنوان زبان دوم فراگرفتم، سپس والدینم یک معلم خصوصی فرانسوی به خانه آوردند و من به‌عنوان سومین زبان، فرانسوی را یادگرفتم، بعد پدرم وقتی خیلی جوان بود، مُرد و مادرم که وین را خیلی دوست داشت – چون در وین به مدرسه رفته بود- با ما، که سه‌تا پسربچه بودیم، به وین مهاجرت کرد.

و تازه آنجا آلمانی را یاد گرفتید؟

نه، کمی قبل‌تر. در راه به سمت وین، در تابستان که مادرم در لوزان توقف کرده بود و طی سه ماه به‌طور ضربتی به من آلمانی یاد داد و درنتیجه در وین بلافاصله در همان مقطعی که قبلا درس می‌خواندم، پذیرفته شدم و بنابراین زبان آلمانی، تازه زبان چهارم من بود. وقتی که من آلمانی را یاد گرفتم هشت ساله بودم.

و بعد آلمانی زبان ادبی شما شد؟

بله، ابتدا به زبان آلمانی نوشتم و بعد از این زمان به بعد در مناطق آلمانی به مدرسه رفتم. ابتدا در وین به مدرسه رفتم و بعد به زوریخ سوئیس آمدم. در فرانکفورت آلمان دیپلمم را گرفتم و بعد دوباره در وین به دانشگاه رفتم. در وین به عنوان نویسنده آغاز به نوشتن کردم و آلمانی زبانی بود که من به آن زبان می‌نوشتم. اما دلایل شخصی هم برای این کار داشتم، برای اسپانیولی‌هایی که در بالکان زندگی می‌کردند، وین مرکز فرهنگی به شمار می‌رفت. خانواده‌هایی که توانایی داشتند کودکان خود را به مدرسه در وین می‌فرستادند. بنابراین پدر و مادرم در وین، آلمانی یاد گرفتند و همیشه در تئاتر ملی وین (تئاتر بورگ) بودند و از تحسین‌کنندگان مشتاق تئاتر به شمار می‌رفتند.

شغل پدر و مادرتان چه بود؟

پدرم تاجر و مادرم یک زن عاشق ادبیات بود. هر دو خیلی دوست داشتند که بازیگر شوند، اما به خاطر والدینشان این امر غیرممکن بود؛ چون والدین آنها کسانی بودند که هرگز این اجازه را به آنان ندادند. نقش خانواده در آن زمان در تصمیم‌گیری‌ها خیلی سفت‌وسخت بود، یک فرهنگ مردسالارانه که خیلی مردسالانه‌تر از بخش‌های شمالی اروپا بود. وقتی که پدر و مادرم از تحصیل در وین به بلغارستان برگشتند باهم آشنا و عاشق هم شدند؛ چراکه خاطرات مشترکی از وین داشتند و با همدیگر به زبان آلمانی صحبت می‌کردند. و می‌دانید ما بچه‌ها در بلغارستان از صحبت‌های آنها چیزی نمی‌فهمیدیم. چون من در سال‌های نخست زندگی‌ام اسپانیایی صحبت می‌کردم، زبان بلغاری را در محیط اطرافم می‌شنیدم و از پدر و مادرم هم زبان آلمانی می‌شنیدم که نمی‌خواستند به من یاد بدهند، اصطلاحا آن زبان محرمانه آنان بود؛ بنابراین من از بچگی زبان آلمانی را می‌شنیدم و برایم ترس‌آور بود به زبانی نزدیک شوم که چیزی از آن نمی‌فهمیدم و بر همین اساس همیشه هنگام صحبت‌کردن پدر و مادرم به زبان آلمانی به اتاق دیگری می‌رفتم و این نوای موسیقی‌گونه آلمانی برای من به‌طور سیستماتیک و مداوم، تکرار می‌شد، بدون آنکه از آن چیزی بفهمم. بعدها در سن هفت سالگی در انگلیس، پدرم مُرد و مادرم که دیگر هم‌صحبت آلمانی‌اش را از دست داده بود، نمی‌توانست با زبان محبوبش با کسی صحبت کند و بعد خیلی سریع آلمانی را به من یاد داد تا به اصطلاح من جایگزین پدر به‌عنوان هم‌صحبت او شوم. من نخستین پسر خانواده بودم که با او می‌توانستم آلمانی صحبت کنم. بنابراین این زبان به‌طور فوق‌العاده‌ای برایم ارزشمند شد.

هیچ شکی نیست که آلمانی، زبانی است که شما با آن به بهترین وجه می‌توانید بنویسید و بیان کنید.

بله هیچ شکی در آن نیست، درغیراین‌صورت این زبان را برای نوشتن انتخاب نمی‌کردم.

اما با وجود این، شما به زبان انگلیسی هم می‌نویسید.

من به زبان انگلیسی سخنرانی می‌کنم، اما زبان‌های دیگر به غیر از آلمانی در ادبیات را فقط برای سرگرمی استفاده می‌کنم، شعرهای فرانسوی را برای سرگرمی می‌نویسم، اما هرگز آنها را منتشر نمی‌کنم. به زبان اسپانیایی هم برای تفریح می‌نویسم، اما هر کتابی که قصد نوشتنش را داشته باشم، آن را به زبان آلمانی می‌نویسم؛ چون زبانی است که من از زمان کودکی در آن شیوه‌های خودم را برای نوشتن دارم. دلایل دیگری هم وجود دارند که شاید برای شما عجیب به نظر بیایند. من هیچ علاقه‌ای به بیان تاریخی وقایع ندارم، اما این وقایع در اینجا نقش دارند. اجداد من اسپانیا را در قرن پانزدهم ترک کردند و به ترکیه رانده شدند، اما همیشه زبان اسپانیایی خود را حفظ کردند، آن‌هم با همه اصالتش که هنوز هم وجود دارد.

آیا اجداد شما هم تاجر بودند؟

بله، معلوم است، آنها همه بازرگانان خوبی بودند که درواقع اوضاع آنان در ترکیه خوب بود، آنجا منطقه یهودی‌نشین وجود نداشت و یهودی‌ها، بسیار خوب و آزاد آنجا زندگی می‌کردند. ترک‌ها از یهودیان استفاده می‌کردند تا اسلاوهای بالکان ساکن در ترکیه را تحت فشار قرار دهند. با اینکه در ترکیه همه‌چیز برای اجدادم خوب پیش می‌رفت، اما آنان زبان اسپانیایی خود را حفظ کردند و اگرچه این زبان آنجا قدیمی شد و بدون توسعه ماند، اما تصنیف‌ها، ضرب‌المثل‌ها و ترانه‌های قدیمی اسپانیایی خود را حفظ کردند. وقتی من بچه بودم، اسپانیایی قدیم را می‌شنیدم و بعد من به وین آمدم و سپس دومین رانده‌شدن بزرگ یهودیان پیش آمد [اشاره دارد به فرار یهودیان از نازی‌ها پس از پیوستن اتریش به آلمان و مهاجرت کانتی به انگلستان] شاید اینجا برای من خیلی واضح بود که حالا باید زبان آلمانی‌ام را درست مانند اجدادم که زبان اسپانیایی‌شان را نگه داشتند، حفظ کنم. خیلی قابل توجه است که دو تبعید بزرگ، زبان‌ها را در خود حفظ کنند و زبان و تبعید باهم پیوند بخورند. تا آنجاکه می‌دانم من تنها شخصیت ادبی هستم که هر دو اینها را در خود دارد… و باعث افتخار است اجازه ندادم هیتلر برایم دیکته کند که به کدام زبان بنویسم. هنگامی که به انگلستان آمدم نیز به راحتی می‌توانستم انگلیسی بنویسم، این زبان را هم از قبل بلد بودم. اما در این زمانی که کاملا ناامید بودم و در جنگ، اصلا در رویاهایم نیز به فکرم خطور نمی‌کرد به زبان دیگری غیر از آلمانی بنویسم. من در آن زمان روی کتاب «توده و قدرت» کار می‌کردم و فقط آلمانی هم می‌نوشتم. همه دوستانم می‌گفتند من دیوانه‌ام. بسیاری از مهاجرانی که می‌شناختم تلاش می‌کردند که انگلیسی بنویسند که اغلب در این کار بسیار ناامید و ناراحت و گاهی نیز موفق می‌شدند، اما من نمی‌خواستم.

آیا مهاجرت شما، فرار در آخرین لحظات بود یا اینکه فرصت داشتید تا در آرامش به امور سامان دهید؟

هیتلر در اواسط ماه مارس ۱۹۳۸ میلادی به وین آمد و من تا اواسط نوامبر در اتریش ماندم.

آیا آن موقع‌ها هم شما به عنوان یک نویسنده مشهور بودید؟

بله، معلوم است، کتاب «کیفر آتش» در آن زمان در اتریش چاپ شد. بین نویسندگان جوان، من یکی از مشهورترین نویسندگان بودم. آن زمان یک موقعیت خیلی خنده‌دار پیش آمد، موقعی که من یک سخنرانی داشتم و برای اولین‌بار اسم من روی یکی از ستون‌های تبلیغاتی کنار خیابان نوشته شد، درست همان موقع آلمانی‌ها به وین حمله کردند. این موقعیت خیلی عجیبی بود. شرکتی که فضای تبلیغاتی را اجاره کرده بود حاضر نبود این پوستر را بردارد؛ چون برای آن پول پرداخته بود و بنابراین من به مدت یک هفته آنجا روی ستون تبلیغاتی ماندم؛ درحالی‌که همه وقایع جنگ در سطح وسیعی رخ داد و همه می‌گفتند که نازی‌ها می آیند و من را می‌برند. اما آنها من را نبردند. به نظر می‌رسید که من از طریق شخصی محافظت می‌شوم؛ نویسنده‌ای که رابطه‌اش با نازی‌ها خوب بود و به نازی‌ها مشورت می‌داد که چه کسانی را دستگیر کنند. بعدها مطلع و قانع شدم که آن شخص به نازی‌ها گفته بود که من یک ایتالیایی هستم و آنها نمی‌توانستند با من کاری داشته باشند و بنابراین آنها در هفته‌های اول با من کاری نداشتند. کمی بعد مجبور شدم که پنهان شوم. اما علت آنکه چرا من با اینکه می‌دانستم در خطر بودم، اینقدر طولانی در وین ماندم، این است که من در آن زمان خیلی به مساله توده و قدرت علاقه‌مند بودم و حالا موقعیتی پیش آمده بود که در این ماه‌ها یک توده با مقاصد کاملا خصمانه را در واقعیت تجربه کنم. من همیشه در خیابان بودم و این مهاجمان را نگاه می‌کردم، البته با تنفر و انزجار. قبلا در بین توده‌ها بودم، منظورم از این توده‌ها، احزاب سوسیالیستی است که در آنها به عنوان یک جوان، شرکت فعالی داشتم.

آیا پدیده توده‌ها وقتی‌که وزن آن را احساس کردید، شما را ترساند؟

اولین تجربه من از توده، خیلی قبل‌تر و در آغاز جنگ جهانی اول، اتفاق افتاد. این خیلی جالب است، ما تازه از انگلستان به اتریش آمده بودیم و انگلیسی هم حرف می‌زدیم و در «بادن بی‌وین» (شهری در اتریش) بودیم و آنجا گروه موسیقی کورکاپله (Kurkapelle) می‌نواختند و اسم رهبر آنها کنراث بود. در فواصل بین جنگ، خبرهای اعلان‌های جنگ را می‌خواندند و بعد کنراث برای همیشه رهبری موسیقی را کنار گذاشت، جلوی او کاغذی می‌گذاشتند و بعد او بلند می‌خواند: «آلمان به انگلستان اعلان جنگ داد» یا چنین مطالبی و همیشه هنگامی که او چنین چیزهایی را می‌خواند، سرود ملی نواخته می‌شد. مطمئنا می‌دانید که آن سرود ملی آلمانی‌ها «درود بر تو در تاج پیروزی» دقیقا همان ملودی سرود انگلیسی را دارد. من در آن روزگار نُه سالم بود و دو برادرم از من کوچک‌تر بودند و ما آن موقع نسبت به انگلستان احساس داشتیم؛ چراکه تازه از انگلیس به اتریش آمده بودیم و بعد وقتی‌که «درود بر تو در تاج پیروزی» نواخته و خوانده می‌شد و با آنکه بچه بودیم، ما خیلی بلند به انگلیسی می‌خواندیم «خدا شاه را حفظ کند.» آن‌وقت بود که افراد بزرگ‌تر به ما حمله می‌کردند و واقعا ما سه پسربچه را کتک می‌زدند. این اولین تجربه من از توده منفور بود… اما برعکسِ آن را هم در سوئیس تجربه کردم. آنجا جنگ نبود، یک کشور به معنای واقعی صلح‌آمیز که به‌طور مثال وقتی افسران آلمانی و فرانسوی زخمی می‌شدند برای استراحت و گذراندن دوره نقاهت به آنجا فرستاده می‌شدند، در خیابان‌های زوریخ کنار هم قدم می‌زدند و به همدیگر کاری نداشتند؛ درحالی‌که در آن روزگار، من در وین در مدرسه باید سرودهای «خدا انگلستان را مکافات کند» یا «صرب‌ها باید بمیرند» یا چنین سرودهایی را بلند می‌خواندم که همواره از آنها نفرت داشتم.

در یادداشت‌های خاطرات خود، تجربه توده پس از قتل راتناو (وزیر خارجه آلمان که در سال ۱۹۲۲ مورد سوقصد قرار گرفت و مُرد) را توصیف کرده‌اید.

بله، آن اتفاق در سال ۱۹۲۲ در فرانکفورت افتاد، هنوز آثار شکست در جنگ مانند تورم احساس می‌شد. پس از ترور راتناو در اولین تظاهرات کارگران شرکت کردم و این اولین توده مثبتی بود که من تجربه کردم و مورد پسندم واقع شد. آن را فوق‌العاده یافتم و این مساله خیلی من را به وجد آورد و تحت‌تاثیر قرار داد… بعد برای دانشگاه به وین آمدم و آن موقع در سن بیست سالگی بودم و ناگهان تصمیم گرفتم که تجربه‌های عینی زندگی‌ام را کتاب کنم و در آن تلاش کنم که این موضوع را شرح دهم که وقتی‌ کسی با آگاهی وارد توده‌ای می‌شود، چگونه است. شروع کردم به جمع‌آوری مواد لازم برای این کتاب. بسیاری از بنیان‌های فکری را داشتم، اما زمانی که به انگلستان آمدم دیگر تلاشی برای انجام آن نکردم و بیست سال طول کشید تا روی این کتاب دوباره کار کنم.

به اصطلاح فیلسوفانه، رها از علل فعلی.

بله، می‌خواستم ریشه‌های مسائل را پیدا کنم. می‌خواستم مسائل را روشن کنم. به خاطر همین خیلی از علوم متعدد مثلا انسان‌شناسی را مطالعه کردم، تلاش کردم دریابم چه نوع توده‌هایی در قبایل بدوی وجود داشته و به گروه‌های بسته‌ای یعنی توده‌های کوچک رسیدم. بعد سمبل‌های توده مانند روانپزشکی برایم جالب شد. به‌طور مثال در بیماری شیزوفرنی، تصورات توده‌ای وجود دارد که اگر بخواهم آن را توضیح دهم به آن معناست که یک بیمار مبتلا به شیزوفرنی خودش را یک توده می‌داند. من همچنین پارانویا (یکی از گونه‌های روان‌گسیختگی) را بررسی کردم و تعریف جدیدی برای پارانویا پیدا کردم که تقریبا مبتلایان به پارانویا همواره خودشان را در محاصره توده‌ای خصمانه احساس می‌کنند. درک می‌کنید، من بررسی پدیده‌ها را از ساختاری نو آغاز کردم تا اینکه متوجه قضیه شدم و دیگر ادامه ندادم، بعد دوباره با شیوه‌ای دیگر آغاز کردم.

این به آن معناست که شما کتاب «توده و قدرت» را در مقایسه با رمان «کیفر آتش» به‌عنوان یک اثر علمی می‌دانید، نه اثر ادبی؟

نه، به هیچ‌وجه، فقط این‌طور به نظر می‌رسد. من مواد علمی زیادی به کار بردم، اما از همان ابتدا برایم خیلی مهم بود که از اصطلاحات تخصصی و از تمام عباراتی که خیلی استفاده می‌شوند، اجتناب کنم و برای همین هم کتاب خالی از این عبارت شدند. می‌خواهم بگویم که تلاش کردم تا حد ممکن و به‌طور شفاف به زبان ادبی بنویسم. این کتاب به گونه‌ای است که هر فردی می‌تواند آن را بخواند و قابل فهم است. در این کتاب همه‌چیز مستقیم و شفاف است. مثال‌های این کتاب را عمدا از فرهنگ‌های دوردست یا از سیستم‌های عجیب احمقانه آوردم. همچنین خیلی زیاد، داستان‌های مذهبی را مطالعه کردم. مثال‌ها باید برای خواننده شگفت‌انگیز باشند تا او خودش ارتباط خاص آنها را دریابد.

آیا شما خودتان به این نواحی فرهنگی سفر کرده‌اید و این سیستم‌های احمقانه را دیده‌اید؟

نه، اینها چیزهایی نیستند که خودم دیده باشم، بلکه نتایج مطالعات علمی من هستند. به‌طور مثال ترجمه تمام آثار مورخان عرب و روم شرقی را خواندم که همه آنها مواردی از توده‌ها داشتند که در تاریخ آمده‌اند، جمع‌آوری شده‌اند و بدیهی است که همه آنها در کتاب استفاده نشده‌اند. موادی که من برای کتابم استفاده کردم خیلی زیاد بود.

با وجود این، آیا شبیه پیتر کین شخصیت کتاب «کیفر آتش» نشدید که او هم یک کرم کتاب است؟

ببینید، کین خودنگاره من نیست، اما عشق به کتاب، تنها چیزی است که در آن اشتراک داریم.

لجبازی در یک موضوع خاص چطور؟

نه، چون او بیشتر یک کارشناس است که منحصرا روی فلسفه شرق آسیا متمرکز است و هر چیزی غیر از آن را تحقیر می‌کند؛ درحالی‌که من حداقل روی ده حوزه علمی کار می‌کنم و باید خط ربط آنها را تعیین کنم. این چیزها فقط مربوط به توده‌ها نمی‌شود، بلکه من همه مسائل قدرت را نیز بررسی کردم و تئوری جدیدی در مورد ماهیت قدرت، ارائه دادم.

با وجود این، شما هنگامی که روی کتاب «توده و قدرت» کار می‌کردید روی هیچ اثر ادبی دیگر کار نمی‌کردید.

بله، اینگونه تصمیم گرفتم. تازمانی‌که در وین بودم کنار آن، اثر ادبی هم می‌نوشتم. اما زمانی که از وین بیرون رفتم و همه‌جا جنگ بود احساسی داشتم که بی‌معنا بود که باز هم اثر ادبی بنویسم، باید بدانید که هرچیزی که اتفاق می‌افتد درواقع دلیلی دارد. چطور ممکن است اینگونه شود؟ دو حزب کارگر قوی وجود داشت که علیه هم می‌جنگیدند، درحالی‌که حزب نازی مدام قوی‌تر می‌شد. اینجا دلایلی وجود دارند که با تئوری‌های متعارف نمی‌توان آن را توضیح داد. من احساسی داشتم که باید ریشه‌ها را یافت و می‌خواستم زندگی‌ام را وقف این کار کنم و در سال‌های ابتدایی نگارش کتاب به خودم این اجازه را ندادم که ادبیات بنویسم. این مثل یک ریاضت بود.

می‌خواستید چیزی را به دیگران تفهیم کنید یا اینکه قبل از همه برای خودتان روشن کنید؟

طبیعتا می‌خواستم برای خودم هم مسائلی را روشن کنم. من احساس گناه فوق‌العاده زیادی داشتم، خجالت می‌کشیدم که من و همعصران من اجازه دادند که تا این‌حد حزب نازی توسعه یابد. همچنین ننگی بود که هرگز نمی‌شد آن را زدود که همه ما تمام روند آن اتفاقات را دیدیم و هیچ‌کس جلوی آن را نگرفت. بنابراین ذهنم از این مساله بسیار مشغول بود. این مساله را امروز نمی‌توان تصور کرد چراکه آن دوران، آن ناامیدی و یاس، و آن شکست، تمام شده است.

کتاب «توده و قدرت» را به عنوان یک توصیف کامل از دلایلی که منجر به این قضیه (گسترده‌شدن حزب نازی و جنگ) شدند، می‌دانید؟

این کتاب آغاز این توصیف است؛ پایه‌هایی وجود دارند که قبلا هم به کار گرفته شده بودند، قبل از همه در آمریکا. طی جنگ ویتنام و سوال نژادی در اینجا خیلی حادتر هم هست. در آمریکا هم این کتاب در دانشگاه‌ها و سمینارها تدریس می‌شود. اما هرگز قصدم این نبوده که این کتاب را کامل اعلام کنم؛ چراکه بعدها روی جلد دوم این کتاب هم کار کردم.

آرمان