این مقاله را به اشتراک بگذارید
«آگوتا کریستوف»؛ ملکه حقایق هولناک
گفتگو با آگوتا کریستوف
بهار سرلک
«کتابی هست که با آن فهمیدم دلم می‌خواهد چه نوع آدمی باشم: این کتاب «دفتر بزرگ»، نخستین قسمت از سه‌گانه آگوتا کریستوف است که قسمت‌های بعدی آن کتاب‌های «مدرک» و «دروغ سوم» هستند. وقتی نخستین بار اسم آگوتا کریستوف را شنیدم، فکر کردم اهالی اروپای شرقی به اشتباه آگاتا کریستی را آگوتا کریستوف می‌خوانند؛ اما طولی نکشید که فهمیدم نه تنها آگوتا، آگاتا نیست بلکه وحشتی که آگوتا خلق می‌کند هولناک‌تر از آگاتا است.» این جمله‌ها را اسلاوی ژیژک، فیلسوف و منتقد فرهنگی اسلوونیایی در وصف آثار آگوتا کریستوف، نویسنده مجارستانی که در سوییس زندگی می‌کرد و به زبان فرانسه می‌نوشت، گفته است.
در مصاحبه پیش رو که ریکاردو بندتینی، پژوهشگر ادبیات فرانسه در سال ١٩٩٩ گرفته و ویل هی‌وارد آن را به انگلیسی ترجمه کرده است، کریستوف پرسش‌های بندتینی را به زبانی ساده و صریح پاسخ می‌دهد. پاسخ‌هایی که یادآور بی‌رحمی و سبک مینی‌مالیستی او در سه‌گانه‌اش است. وقتی از او می‌پرسد چرا و چگونه شخصیتی رنجور یا صحنه‌ای دلخراش را خلق کرده، او در جواب می‌گوید این آدم را می‌شناخته یا چنین صحنه‌ای را دیده است. اما اشاره‌های او به آنچه ما نامش را «زندگی واقعی» می‌نامیم بر اهمیت زندگی او تاکید نمی‌کند بلکه تاکیدش بر چگونگی خلق چنین آثار ادبی است. حتی وقتی در جواب می‌گوید «نمی‌دانم» موضوعی را برملا می‌کند؛ کریستوف می‌نویسد، جواب همین است. نوشتن یعنی ابداع کردن، سرگرم کردن، ذهن خود را از رنج‌ها منحرف کردن. همان‌طور که شخصیت لوکاس در داستان «مدرک» می‌گوید: «داستان‌های غمگین بسیاری هست، اما هیچ داستانی به اندازه زندگی غمگین نیست. »
با رمان‌های‌تان به موفقیت دست یافتید و اغلب آثار شما را با توماس برنارد، بکت و کافکا مقایسه می‌کنند. فکر می‌کنید برخی از جنبه‌های آثارتان درست فهمیده نشده‌اند یا از آنها غفلت شده است؟
مایه دلخوشی‌ام است که درباره برنارد صحبت کنم چون من عاشق او هستم (می‌خندد.) نمی‌دانم. وقتی مردم درباره من و مارگاریت دوراس صحبت می‌کنند خیلی خوشم نمی‌آید. برخی از جنبه‌های آثار من درست فهمیده نشده‌اند؟ آه… خب، نمی‌دانم. نمی‌دانم منظورتان از این حرف چیست.
فکر می‌کنید پیامی در کتاب‌های‌تان هست که باید دریافت شود؟
البته که نه. نمی‌خواهم پیامی داشته باشم. نه (می‌خندد)، اصلا. این شکلی نمی‌نویسم. می‌خواهم کمی درباره زندگی‌ام بگویم. و اینطور شد که همه‌چیز شروع شد. «دفتر بزرگ» را به خاطر این نوشتم که آرزوی توصیف آنچه را در کودکی با برادرم، جنو دیده بودم، داشتم. کاملا زندگینامه‌ام است.
از زمانی که می‌نویسید، به چه شکل پیش می‌روید؟
بدون تردید به اشکال مختلف. زمانی که سیزده ساله بودم نوشتن را شروع کردم و از آن زمان سبکم به کل عوض شد. همه‌چیزش. اشعارم خیلی شاعرانه و سانتی‌مانتال بودند. اصلا اینطور نوشتن را دوست ندارم، اصلا از شعرهایم خوشم نمی‌آید.
چه زمانی فهمیدید نویسنده‌اید؟
همیشه می‌دانستم. در کودکی، کتاب زیاد می‌خواندم مخصوصا ادبیات روس را. در آن زمان عاشق داستایوفسکی بودم. می‌شود گفت او نویسنده محبوبم بود. رمان‌های کارآگاهی هم زیاد می‌خواندم.
روند خلق آثار برای شما به چه شکل است؟
با صداقت کامل می‌گویم نمی‌دانم. با نوشتن نمایشنامه‌هایی به فرانسه شروع کردم. وقتی جوان و بیست ساله بودم و تازه به اینجا آمده بودم، شعرهایی به مجارستانی نوشتم. بعد، زمانی که یادگیری زبان فرانسه را شروع کردم، نوشتن به فرانسه را هم آغاز کردم. خیلی برایم لذتبخش بود. بله، می‌نوشتم تا کمی خودم را سرگرم کنم. بعد کم‌کم با دوستداران و کارگردانان تئاتر آشنا شدم. نمایشنامه‌نویسی را شروع کردم و با دانشجویان تئاتر خیلی کار کردم. بسیاری از آثارم را در رادیوها خواندیم گرچه بسیاری از آنها ویرایش نشده بودند. خنده‌دار بود.
می‌توان ارتباطی میان دیالوگ‌های نمایشی و دیالوگ‌های کتاب «دفتر بزرگ» دید؟
بله، قطعا.
کدام نویسنده‌ها برای شما اهمیت دارند؟
عاشق کنوت هامسون و نویسنده‌ای دیگر هستم… اما نمی‌دانم اسمش را چطور تلفظ کنم. ویراستارم کتابی از این نویسنده به من داد و گفت خیلی شبیه به کارهای خودم است… اما هیچ شباهتی به آثار خودم در این رمان ندیدم. این روزها زیاد کتاب نمی‌خوانم. از فرانسیس پونژ و ژرژ باتای هم خوشم می‌آید اما خیلی نویسنده‌های معاصر را نمی‌شناسم.
احساس می‌کنید نماینده ادبیات ملی مجارستان یا فرانسه- سوییس هستید یا کاملا بدون دولت هستید؟
مجارستان، حتی اگر به فرانسه بنویسم. همه کتاب‌هایم درباره مجارستان هستند. حتی چهارمین کتابم، آن را خوانده‌اید؟
«دیروز»؟
بله. خب، داستان در سوییس می‌گذرد اما در محله پناهجویان. کم‌وبیش براساس داستانی واقعی است. یک خودنگاره است. من در کارخانه‌ای کار کرده‌ام. کارخانه در چهارمین دهکده بود. بنابراین باید سوار اتوبوس می‌شدیم. ما در دهکده اول زندگی می‌کردیم. من لاین هستم، شخصیتی در داستان «دیروز»، من بودم که هر روز در دهکده اول سوار اتوبوس می‌شدم. همسر سابقم بورسیه تحصیلی داشت. شخصیت ساندور یک کولی بود که در کارخانه هم کار می‌کرد. ما با هم کار می‌کردیم. دختر بزرگم همه اینها را [در داستان] متوجه شد. برای مثال، آپارتمانی را که توصیف می‌کنم، شناخت. بله، فکر می‌کنم این کتاب خودنگاره‌ترین اثرم بود. هر چیزی که در آن توصیف کرده‌ام واقعا روی داده است. خودکشی‌ها هم روی داده‌اند. چهار نفر را می‌شناختم که بعد از ترک مجارستان خودشان را کشتند و اینها همه آن چیزی بود که می‌خواستم درباره‌شان حرف بزنم.
می‌خواهم تاریخ دقیقی که در آن مجارستان را ترک کردید، بدانم.
فکر کنم ٢٧ اکتبر بود اما مطمئن نیستم. نه، نه، ٢٧ نوامبر بود.
٢٧ نوامبر؟
بله، فکر کنم. اواخر شب مجارستان را ترک کردیم. یک گروه بودیم. به روستایی رسیدیم که پر از پناهجو بود. فورا مراقبت از ما را شروع کردند. بیشتر اعضای گروه ما کودکان بودند. کشاورزان ما را به خانه‌های‌شان راه دادند، به آنها پولی پرداخت می‌شد تا به ما غذا و پناه بدهند. نمی‌دانم چند روز در این روستا ماندیم. بعد از آن، دهیار روستا برای‌مان بلیت اتوبوس به وین را خرید. بعدها پول او را پس دادیم. در وین در پناهگاه اقامت کردیم.
قصد رفتن به سوییس را نداشتید؟ جایی خواندم که ترجیح می‌دادید به کانادا بروید. درست است؟
نه، نه. هرگز نمی‌خواستم به کانادا بروم. می‌خواستم به امریکا بروم چون اقوامی در آنجا دارم. وقتی به امریکا رسیدیم به ما گفتند فقط شش ماه می‌توانیم در آنجا اقامت کنیم. بعد از آن به سوییس، جایی که همسرم بورسیه تحصیلی داشت، بازگشتیم. او معلم تاریخ بود. آنها حقیقتا از ما مراقبت کردند. برای ما آپارتمانی پیدا کردند، شغلی برای من دست‌وپا کردند و پرستاری برای بچه گرفتند. به همین خاطر آنجا ماندیم. می‌خواستم به امریکا برگردم اما باید منتظر می‌ماندم. بچه‌هایم در سوییس هستند و من نمی‌خواهم خیلی از آنها دور باشم.
نخستین باری که به مجارستان بازگشتید، کی بود؟
١٢ سال پس از ترک آنجا، سال ١٩۶٨. هنوز والدینم و برادرانم زنده بودند. حالا والدینم مرده‌اند. فقط برادرهایم و بچه‌های آنها در مجارستان هستند. اما آنها دیگر در روستای کوچک زندگی نمی‌کنند. برادرم آتیلا، نویسنده است و در بوداپست زندگی می‌کند. گاهی به مجارستان می‌روم.
وقتی به مجارستان بازمی‌گردید، این احساس را دارید که هنوز هم قربانی آنهایی هستید که تحت سلطه رژیم باقی مانده‌اند؟
خیلی به سیاست علاقه‌مند نیستم. همسرم بود که می‌خواست این کشور را ترک کنیم، چون برعکس من، او خیلی به سیاست علاقه دارد و اگر می‌ماند، قطعا زندانی می‌شد. دوستانش که ماندند دو سال زندانی بودند. در هر حال دو سال آنقدرها طولانی نیست.
اما در مورد رمان‌تان می‌خواهم صحبت کنیم، می‌شود گفت کلارا، بیوه داستان «دفتر بزرگ» که همسرش اعدام شد، شواهدی مبنی بر ناعدالتی رژیم به ما می‌دهد.
بله، کلارا مادر من است. او درباره این ماجرا برایم گفته بود. موهای او از حیرت سفید شدند، مثل کلارا. درست است که رژیم آدم‌ها را تفکیک می‌کرد. برای مثال، آدم‌هایی که با یوگسلاوی‌ها در ارتباط بودند، خائن نامیده می‌شدند.
وقتی به سوییس رسیدید، سختی‌های زیادی را از سر گذراندید؟
خیلی. پنج سالی نمی‌توانستم بخوانم. در کارخانه‌ای کار می‌کردم که اجازه نداشتیم خیلی با همدیگر حرف بزنیم. فقط زبان روسی بلد بودم. پدرم ریاضیات درس می‌داد اما قبل از اینکه به جبهه برود همه درس‌ها را تدریس می‌کرد، او تنها معلم روستا بود. همسرم کمی فرانسوی حرف می‌زد چون او خیلی از من مسن‌تر بود. خیلی خوب حرف نمی‌زد اما کافی بود. وقتی همسرم به مدرسه می‌رفت، هنوز فرانسه و آلمانی درس می‌دادند اما بعد فقط روسی تدریس می‌شد. اینجا به دانشگاه رفتم اما فقط در دوره‌های تحصیلی خارجی‌ها شرکت کردم. حتی در اینجا باید مدرک دانشگاهی داشته باشید.
شما با این تعریف موافق هستید که می‌گوید یک رمان باید براساس ناسازگاری بین فرد و دنیای اطراف او شکل بگیرد؟
نمی‌دانم. درباره این جور چیزها فکر نمی‌کنم.
جنگ به واقع روی رابطه شما با جهان تاثیرگذار بود. چطور بر رابطه‌تان با شخصیت‌های داستانی‌تان تاثیر گذاشت؟
جنگ تاثیری روی من داشت، من درباره آن نوشته‌ام. ده ساله بودم که جنگ تمام شد و برای من خیلی جالب بود. داستانی که در نخستین رمانم آن را بازگو می‌کنم در سال ١٩۴۴ شروع می‌شود. ما آخرین سال [جنگ] را در مجارستان گذراندیم. باید بگویم آخرین سال سخت‌ترین و خطرناک‌ترین سال بود چون جبهه [دشمن] در حال پیشروی بود و همیشه نزدیک و نزدیک‌تر می‌شد. اما روستای ما خیلی بمباران نشد. خانه‌های زیادی ویران نشدند. هشدارهای زیادی داده می‌شد و مدرسه‌ها طی این سال بسته بودند. در مدرسه نیمکتی برای دانش‌آموزها نبود و حتی اگر بود هیچ‌کس به مدرسه نمی‌رفت، هیچ‌کس نمی‌توانست در مدرسه حضور داشته باشد.
با خوانش رئالیستی کتاب‌های‌تان موافق هستید، اینطور بگویم، خوانشی که خواننده در آن درصدد شناخت دوره تاریخی و مکانی که داستان در آن واقع شده است؟
بله، بالاخره هر چه باشد این داستان‌ها زندگی من و احساساتم و [نوعی] بازگشت من به روستا است.
انتخاب دوقلوها ناچارا با خود دشواری‌ها و مشکلات هویتی را به همراه دارد. چرا دوقلوها را انتخاب کردید و به سادگی سراغ یک خواهر و برادر نرفتید؟
نمی‌دانم. به ذهنم رسید. ابتدا درباره خودم و برادرم می‌نوشتم و خیلی خوب پیش نرفت. بنابراین از «ما» استفاده کردم.
ارزش اشیایی که دارایی‌های ناچیز دوقلوها را تشکیل می‌دهد، چیست؟ به انجیل، لغت‌نامه پدرشان و دفتر بزرگ فکر می‌کنم.
اینها اساسی‌ترین چیزها در زندگی هستند. انجیل نخستین کتابی است که می‌خوانیم. لغت‌نامه از همه کتاب‌ها مهم‌تر است چون وقتی به اینجا آمدیم اصلا فرانسوی بلد نبودم. بنابراین از لغت‌نامه خیلی استفاده می‌کردم. همیشه کلمات را در آن جست‌وجو می‌کردم. از لغت‌نامه‌ها خیلی خوشم می‌آید؛ از لغت‌نامه‌های مجاری هم خیلی استفاده می‌کنم و دفتر بزرگ به این خاطر یکی از دارایی‌های آنها شد چون دبیرستان که بودم نشریه‌ای به مجاری منتشر کردم. وقتی مدرسه می‌رفتم نوع نوشتاری را اختراع کردم که حالا حتی نمی‌توانم آن را بخوانم و فراموشش کردم.
شما هم، مثل دوقلوها، با بردارهای‌تان برنامه تحصیلی خودآموز ویژه‌ای داشتید؟
آنچنان تحصیلی نبود اما تمرینی بود، بله. دو روز هیچی نمی‌خوردیم، تکان نمی‌خوردیم، یک ساعت حرف نمی‌زدیم. همچنین تمرین بی‌رحمی، چون نه مادرم نه پدرم حیوانات را نمی‌کشتند. خب، شاید پدرم می‌کشت، اما در خانه این کار را نمی‌کرد. بنابراین برادرم مرغ‌ها را سر می‌برید. من… نه، نمی‌توانستم. ما گربه‌ای را هم حلق آویز کردیم، این حقیقت دارد. همیشه برادرم این کارها را می‌کرد. نگاه کردن بهش سخت بود. گربه خیلی دراز شد و ما فکر کردیم مرده است، بنابراین آن را پایین آوردیم. مدتی تکان نخورد بعد پا به فرار گذاشت. وقتی به برادرم گفتم دارم درباره بچگی‌های‌مان می‌نویسم، گفت: «اون گربه رو یادت نره. »
می‌خواهم درباره شخصیت‌های دیگر بپرسم. در رمان‌های‌تان دوگانگی تکان‌دهنده‌ای میان توصیف و واقعیت وجود دارد؟ برای مثال معنایی که برای مادربزرگ در آن صحنه سیب‌ها در نظر گرفتید، چه بود؟
مادربزرگ شخصیتی بود که خلقش کردم اما کارهای او را از خودم نساختم. کارهای باغچه و آن مرغ‌ها، کارهای مادرم بود که اینقدر سخت کار می‌کرد و بعد کشاورزان پیری را می‌بینیم که خیلی انسان‌های پستی هستند. بله، زن‌های زیادی مثل او بودند. در مورد سیب‌ها، بله، مادربزرگ این کارها را خودخواسته انجام می‌داد.
در قیاسی تاثیرگذار با این شخصیت، چهره زن خانه‌داری هم وجود دارد که به نوعی نماد بی‌تفاوتی مردم به زندگی دیگران است. او با دو کودک مهربان است اما به هنگام اخراج یهودها از روستا، بی‌رحمی از خود نشان داد.
اما می‌دانید، این هم درست است. ما در شهر زندگی می‌کردیم و این اخراج‌ها را دیده بودیم. صفی از زنان، پیر و جوان. ما دایه‌ای در خانه داشتیم که اتریشی بود. او داشت غذا می‌خورد و این کار را کرد. او نانی را به طرف این مردم گرفت و بعد آن را انداخت. در روستای ما اردوگاه موقتی بود. امروز بنای یادبودی در این اردوگاه هست. دیده‌اید؟
نه متاسفانه. «دفتر بزرگ» رمانی است که از جست‌وجوی خود و آزادی حکایت می‌کند. ارتباط قدرتمند میان دوقلوها برای بقای‌شان لازم است. اما در عین حال آنها باید این اتصال را قطع کنند تا زندگی‌های مستقلی داشته باشند. موضوع داستان همین است؟
بله.
در داستان «دروغ سوم» نیز پیوند دوباره و کامل میان دو برادر امکان‌پذیر نیست. درست است؟
بله. کلاوس تنها زندگی می‌کند. او نمی‌خواهد عادت‌هایش را تغییر بدهد. او می‌خواهد بی‌سروصدا زندگی کند و بعد به برادرش حسادت می‌کند.
شخصیت «لب شکری» در داستان «دفتر بزرگ» هم خیلی تاثیرگذار است. لب شکری براساس شخصیت فردی که می‌شناختید شکل گرفت یا کاملا خیالی بود؟
آه، نه چنین شخصیتی بود. زنی اهل کوسگ. نمی‌دانم چطور او را توصیف کنم چون چهره‌اش بدتر از این نمی‌شد. دیگر بینی‌ای برای او باقی نمانده بود. چون زمین خورده بود و بینی‌اش شکسته بود. بینی‌اش را درمان نکرده و افتاده شده بود. او دو فرزند خیلی باهوش داشت، دو یا سه فرزند، نمی‌دانم اما خیلی زیبا بودند. برادرم هم کتابی نوشته که شخصیت این زن را توصیف کرده است. او کتابی درباره همین دوره نوشته است اما خیلی متفاوت است. کتاب او درباره قتل است. کدام یک از رمان‌های من قتلی در آن هست؟
رمان‌های شما پر از قتل است…
بله، درسته. اما… قتل یک زن، یادتان هست؟
آه، بله قتل همسر آن بی‌خواب در «مدرک»…
بله، درسته. این اتفاق حقیقتا رخ داده است. زنی بود که در خانه‌اش به قتل رسید. او در نزدیکی خانه ما زندگی می‌کرد. برادرم این ماجرا را بهانه‌ای برای نوشتن آنچه رخ داده، کرد. این زن را برای این کشته بودند چون سه کارخانه در شهر داشت. علاوه بر این، او خارجی بود و دولت نمی‌توانست کارخانه‌های افراد خارجی را ملی کند. به همین خاطر کشته شد. برادرم رمانش را درباره این داستان نوشت. او در مورد همه‌چیز بررسی و تحقیق کرد. به اداره پلیس، جایی که گزارش‌ها و پرونده‌های بایگانی‌شده نگهداری می‌شوند هم رفت.
و آن بی‌خواب.
او در کوسگ نبود. او اینجا در نوشاتل بود. من همسایه‌ای داشتم که خانه‌اش روبه‌روی من بود. او زنی بود که شب‌ها پای پنجره می‌نشست. او از رهگذران ساعت را می‌پرسید. خانه‌ام بالکن داشت و او سعی می‌کرد با من حرف بزند.
اگر به شخصیت لب‌شکری بازگردیم، فکر می‌کنم بتوان مرگ او را مرگ شاد متناقضی دانست. درباره این موضوع چه فکر می‌کنید؟
مرگ لب‌شکری، بله، مرگ شادی است.
به مرگ فکر می‌کنید؟
همیشه به آن فکر می‌کنم. از مرگ می‌ترسم. فقط ترس از مرگ نیست، از پیری و بیماری هم می‌ترسم.
حضور نویسنده در کار نویسنده‌ای دیگر. چرا رمان «مدرک» اینقدر به داستان و ماجرای ویکتور می‌پردازد؟
من دوستی در نوشاتل دارم. او الکلی است، خیلی هم سیگار می‌کشد. او خواهرش را نکشت، اما همیشه می‌خواست بنویسد. او چند صفحه‌ای از نوشته‌هایش را به من داد. شعر بودند. شعرهای خوبی بودند اما او از عهده نوشتن یک کتاب کامل برنمی‌آمد. بعد از مرگش، خواهرش دستنوشته‌های او را می‌خواست چون می‌خواست آنها را منتشر کند. خیلی پشیمان شدم، چون می‌توانستم رمان دیگری درباره او بنویسم. حرف‌های زیادی برای گفتن داشتم.