Share This Article
همیشه مدافع حقوق زنان بوده‌ام
کیمیا مومن‌زاده
در دهه ۱۹۵۰، جریانی ادبی جدیدی تحت عنوان «رمان نو» شکل گرفت. در این جریان اغلب نویسندگان با رویکردی متفاوت از نویسندگان سنتی، آثار جدیدی خلق کردند. از این نویسندگان می‌توان به آلن رب‌گریه، کلود سیمون، مارگریت دوراس و ناتالی ساروت اشاره کرد. ناتالی ساروت یکی از نویسندگان بنام در این جریان ادبی است که آثاری شاخصی چون «اینجا»، «تروپیسم»، «میوه‌های طلایی»، «سر هیچ‌وپوچ» (ترجمه محمود گودرزی، نشر افراز)، «عصر بدگمانی» (ترجمه اسماعیل سعادت، نشر پرواز)، «صدایشان را می‌شنوید»، «افلاک‌نما»، «کودکی» و «تو خودت را دوست داری» (ترجمه مهشید نونهالی، نشر نیلوفر) از خود به‌جای گذاشته است. او با تکیه بر واقعیت دنیای پیرامون خود و رعایت اصول جریان رمان نو، آثار خود را نوشته است. دیگر نویسندگان رمان نو نیز غالبا به همین شیوه آثار خود را نگاشته‌اند. به‌طور مثال، دوراس در کتاب «عاشق» و آلن رب‌گریه در کتاب «در آینه‌ای که باز می‌گردد» و ساروت در «کودکی» به ترسیم زندگینامه خود با بهره‌گیری از شیوه‌های جدید روایی و نوشتار جدید پرداخته‌اند. ناتالی ساروت (۱۹۰۰-۱۹۹۹) از نویسندگان زن فرانسوی است که در این جریان با تکیه بر شیوه‌های جدید روایی، آثاری متفاوت از دیگر رمان‌نویس‌های نو می‌آفریند. زبان و نوشتار او، نه‌تنها وسیله‌ای برای برقراری ارتباط است، بلکه با نفی ساختار رمان سنتی، آثاری جذاب و پرخواننده می‌آفریند. آنچه می‌خوانید گفت‌و‌گوی نشریات فرانسوی با ناتالی ساروت است که در آن جهانش را با کلماتش بازمی‌تاباند.
عنوان آخرین کتابتان «اینجا» است، ولی به‌نظر گنگ می‌آید.
آن کسی که کتاب را بخواند، عنوان را متوجه خواهد شد. همه، حسی را که من توصیف کرده‌ام، متوجه خواهند شد. غیرقابل لمس نیست. چه کسی این حالتی را که آدم دنبال کلمه‌ای می‌گردد، متوجه نمی‌شود؟ انگار جای خالی وجود دارد که باید پر شود.
یعنی مثل یک نگرانی؟
تا وقتی آدم‌ها آن کلمه را پیدا نکرده‌اند، نگران هستند. البته، «نگران» واژه سنگینی است. من نشان می‌دهم آدم‌ها دنبال کلمه‌ای که ناپدید شده می‌گردند. درواقع، کلمه، موجودی است که بخشی از دنیای ما را می‌سازد. می‌خواستم از این تحقیق، یک کنش دراماتیک بسازم و مثل همیشه آن را زمخت‌تر کنم، بعد به آرامی آن را به تصویر بکشم. البته نمی‌توانم آن را تفسیر کنم! تفسیرهای من همه‌چیز را روشن‌تر می‌کند! درواقع من می‌خواستم نشان دهم که چقدر ما نسبت به درد حساس هستیم، حتی اگر آن درد، درد کوچکی باشد، باز هم ما را آزار می‌دهد. کسانی که این قضیه را درک نمی‌کنند، نیازی به خواندن کتاب‌هایم ندارند! ولی واقعا کار سختی است، و شما نمی‌توانید تصور کنید که چقدر سخت است. از آن گذشته، من مسیر را برای همه هموار خواهم کرد. ولی آیا برای کسانی که این موارد را متوجه نمی‌شوند، توضیح مبسوط خواهم داد؟ نه… نه…
خیلی وقت است که شروع به نوشتن این کتاب کرده‌اید؟
بلافاصله بعد از اتمام کتاب قبلی‌ام «تو خودت را دوست نداری» در سال ۱۹۸۹، این کتاب را شروع کردم. خیلی برای این کتابم وقت گذاشتم. نوشتار این اثر همانند شعر است.
چه چیزی باعث شد که این کتاب را شعرگونه بنویسید ؟
واقعا خودم هم نمی‌دانم. کاملا غریزی بود. اصلا چرا شعر می‌نویسیم؟ چون با شعر احساسی شکل می‌گیرد و متولد می‌شود. ولی چرا خودم شعرگونه نوشتم، واقعا نمی‌دانم.
پس آدم هر روز باید حوصله و جرأت داشته باشد تا سر میز کارش بنشیند و اینگونه بنویسد؟
خیر، این حوصله یا جسارت نیست… نیاز است. برای من یک نیاز است که به‌شدت به آن وابسته هستم. من می‌توانستم کتاب‌های خیلی ساده‌ای بنویسم ولی برایم به هیچ‌وجه خوشایند نبود.
شما از قبل به نوشتن کتاب دیگری فکر می‌کنید یا برای شما این یک فعالیت همیشگی است؟
البته که همیشگی است. دوست دارم چیز دیگری بنویسم و بیشتر از قبل تحقیق کنم. و این برای من کار بزرگی است.
چه زمانی شروع به نوشتن کردید؟
در سال ۱۹۳۲ نوشتن را شروع کردم.
شما قبلا گفتید که در سن ۲۴سالگی، خواندن آثار پروست، جویس و ویرجینیا وولف روی شما تاثیر زیادی گذاشته است، به همین خاطر شروع به نوشتن کردید؟
خیر، فقط این آثار نیستند که بر شکل‌گیری افکار من تاثیرگذار بوده‌اند. آثار ادبی مدرن دیگری هم بودند که نام نبردم.
به‌نظر می‌آید که شما نمی‌خواهید شخصیت به معنای داستان‌های کلاسیک داشته باشید، درست است؟
بله. من کتابی دارم با عنوان «عصر بدگمانی». فکر کنم لازم است گزیده‌ای از کتاب را برایتان بخوانم.
شما عالی می‌خوانید. آیا خواندن آثار با صدای بلند برایتان جذاب است؟
باید بگویم که متونی که می‌نویسم، به‌شدت قابلیت اجرای شفاهی را دارند.
شما برای رادیو و بعد از آن هم برای تئاتر نوشته‌اید. آیا تئاتر با بزرگنمایی نیروهای پنهان در انسان او را به‌سوی عکس‌العمل‌هایی می‌کشاند، که امکان درک مسائل را برایش راحت‌تر می‌سازد؟
باید بگویم متنی دارم که همه موارد در آن توضیح داده شده است.
چه چیزی شما را به سمت کمدین‌ها کشاند؟ شما با کمدین‌هایی مثل ژان لویی برو و کلود رژی کار کرده‌اید.
من از سال ۱۹۳۲ شروع به نوشتن کردم. و ردشدن‌های کارهایم توسط ناشران مختلف را تجربه کرده‌ام… و «تروپیسم» در سال ۱۹۳۹ در انتشارات دونوئل چاپ شد و فقط یک مقاله راجع به آن به چاپ رسید. اثر دیگرم با عنوان «چهره یک ناشناس» با وجودی که مقدمه آن را سارتر نوشته بود، در انتشارات گالیمار رد شد و درنهایت در انتشارات روبر مرن در سال ۱۹۴۸ به چاپ رسید.
این مقدمه‌ای که به قلم سارتر نوشته شده بود، نتیجه‌ای قابل انتظار را برای شما دربر نداشت. برعکس، شاید کلمه‌ای در آن مقدمه به‌کار رفته بود که می‌توانست شما را شوکه کند: سارتر از یک «ضدرمان» صحبت کرده بود، حال آنکه اثر شما، یک رمان مدرن بود.
این قضیه، مهم نبود. آنچه که برای من حائز اهمیت بود، توجه سارتر به کتابم بود.
آیا این همان استیل جدید «رمان نو» است که نویسندگانی با نقطه‌نظرهای مشابه را گرد هم می‌آورد؟
جریان رمان نو توجه مردم را به نویسندگانی که خواهان آزادی شکل رمان هستند، معطوف کرد. ولی باید گفت که هیچ وجه مشترکی بین کلود سیمون، آلن رب‌گریه، میشل بوتور و من وجود ندارد.
به‌نظر می‌آید اغلب رمان‌های شما مطابق با واقعیت نوشته شده است. می‌توانیم بگوییم گرایش به واقعیت‌نمایی دارید؟
من در اثر تئوریکی که نوشتم، «عصر بدگمانی»، راجع به همین قضیه صحبت کرده‌ام و این مساله را مطرح کرده‌ام که رمان نو به واقعیت‌نمایی نیاز دارد یا نه. به‌نظر من، واقعیت‌نمایی، می‌تواند جزو اصول رمان نو باشد و با رد توصیف، از رمان سنتی فاصله می‌گیرد.
به‌نظرتان ضروری است که کارتان را برای بقیه توضیح دهید، مخصوصا در کنفرانس‌هایتان؟
فقط زمانی توضیح کارم را ضروری می‌بینم که احساس کنم مخاطبانم بد متوجه شده‌اند. در غیراین‌صورت، هرگز توضیح کارم را الزامی نمی‌دانم؛ زیرا مخاطبان من، کسانی هستند که به کار من آشنا هستند و فقط برای شناخت بیشتر کار من و شنیدن حرف‌هایم، آمده‌اند.
ولی در مجموع، افراد، نگاه درستی به این قضیه ندارند!
منطورتان از نگاه درست را نمی‌فهمم. هر خواننده‌ای حق دارد به شیوه خودش عمل کند. من، آنچه را که فکر می‌کنم هست، نشان می‌دهم. اصلا به مخاطبم فکر نمی‌کنم. نمی‌دانم مخاطب من کیست. در نوشتن کتاب‌هایم خواننده را در نظر نمی‌گیرم.
از جانب مخاطبانتان زیاد نامه دریافت می‌کنید؟
خیلی کم. من از آن دسته از نویسنده‌ها نیستم که از سوی خواننده‌ها نامه دریافت می‌کنند.
راجع به کنفرانس‌هایتان یک سوال دارم: شما در کنفرانس‌هایتان از دانشجویان مختلف جهان، چهره‌ای ساخته‌اید و به مردم نشان داده‌اید، مثلا آلمانی‌ها را کمی سرد معرفی کردید، ژاپنی‌ها کسانی هستند که اجازه دارند از اساتیدشان سوال بپرسند و آمریکایی‌ها…
آمریکایی‌ها کمتر ادبیات کلاسیک را می‌شناسند و بیشتر در زمینه ادبیات مدرن مطالعه می‌کنند. پیچیدگی ندارند. ولی آنچه که مایه تعجب من شد، هندی‌ها هستند که خیلی دقیق و حساسند. باید بگویم که هیچ وقت در فرانسه کنفرانس نداده‌ام. همیشه در خارج از کشور کنفرانس داشتم. به‌نظر می‌آید در حال حاضر کتاب‌های من به ۲۵ زبان ترجمه شده است. خیلی دوست داشتم بتوانم با مترجمان و مخاطبان آثارم به زبان‌های مختلف صحبت کنم.
آنها می‌توانند هر سوالی از شما بپرسند؟
حتما. به سوال‌های مخاطبانی که کار مرا خوب می‌شناسند و صادقانه می‌پرسند حتما پاسخ خواهم داد. این اواخر دیگر کنفرانس نمی‌دهم و فقط به پرسش‌های مخاطبان جواب می‌دهم. حداقل مطمئن بودم، این شیوه برای آنها جذاب است.
گاهی اوقات اسامی نقاشی‌ها را ذکر می‌کنید تا کارتان را نشان دهید. همین‌طور است؟
من بیشتر نقاشی‌های «کله» را برای جلد کتاب‌های جیبی‌ام انتخاب می‌کنم. من این نقاش را خیلی دوست دارم و روحیه او با حساسیت‌های من همخوان است. او معتقد است، وظیفه هنر، نشان‌دادن واضحات نیست، بلکه واضح‌کردن امور است.
در کتاب «افلاک‌نما» قصد زوم‌کردن روی شخصیت‌ها را داشتید؟
همه فکر می‌کنند که می‌خواستم شخصیت‌ها را نشان دهم، ولی این ایده کاملا غلط است. می‌خواستم نشان دهم که آدم‌ها مانند شخصیت‌ها یکدیگر را می‌بینند. ولی ورای آن واکنش‌هایی که صورت می‌گیرند، همه از یک ماهیت برخوردارند.
چرا هر خواننده‌ای که کتاب شما را می‌خواند، حس می‌کند سرگذشت خودش است؟
این همان چیزی است که من می‌خواهم؛ آدم به خودش برگردد و به خود بگوید «حس می‌کنم، من هم همین‌طورم.»
یعنی آدم‌ها در این‌باره هیچ قدرتی ندارند که با شخصیت‌ها همذات‌پنداری نکنند؟
نه. البته همه‌چیز بستگی به حساسیت افراد دارد. این کنش‌های درونی تحت درمان و اراده ما نیستند. برای بسیاری از مخاطبان، کتاب‌های من مثل نامه‌های منسوخ‌شده است و من این قضیه را می‌پذیرم.
شما واقعیتی را عنوان می‌کنید که راحت قابل پذیرش نیست.
البته واقعیتی است که قابل درک نیست. این واقعیت در درون ما وجود دارد. نه اینکه در ضمیر خودآگاه ما باشد، ولی باید آن را یافت.
یعنی در شرایط خاص و کشمکش با خود باید این کنش‌ها را حس کرد؟
نه‌فقط در کشمکش… آدم آن را حس می‌کند. ولی یک حس زودگذر است. چون آدم‌ها وقت ندارند روی آن مکث کنند. این واکنش دراماتیک زندگی است که در تمام لحظات زندگی روزمره ما وجود دارد. درواقع ادبیات با زندگی متفاوت است. برخی از عبارات را در زندگی روزمره زیاد می‌شنویم ولی بی‌اهمیت از کنارش می‌گذریم، حال آنکه در ادبیات همان عبارات کوچک و ساده، نوشتار ما را شکل می‌دهد. و این راز نوشتن است.
با خواندن بعضی از کتاب‌هایتان مانند «افلاک‌نما» نمی‌توان شخصیتی را گناهکار جلوه نداد. مثلا در بعضی از شرایط، مثل شرایطی که نوه‌ها سعی دارند، مالک آپارتمان عمه‌شان شوند، نمی‌توان آنها را گناهکار قلمداد نکرد.
چون شما فقط از بیرون آنها را دیده‌اید. دقیقا من می‌خواستم نشان دهم که اعمالی که می‌بینید فقط ظاهری است. آنچه که مهم است آن است که ورای آن، چه اتفاقی می‌افتد. به‌خاطر همین عنوان اثرم «افلاک‌نما» است. ولی خوانندگان فقط ظاهر را می‌بینند. آنها عادت می‌کنند که فقط شخصیت‌ها را ببینند و شخصیت‌ها نقابی بر صورت دارند. دیگر نباید کتاب‌ها را به این شکل خواند. صد سال از این شیوه خواندن گذشته است و کتاب‌های مدرن را باید با تفکر خواند.
پس، شما فکر می‌کنید خواننده خوب کم داریم. این‌طور است؟
واقعیت این است که خوانندگان خوب، زیاد نیستند. و این امر طبیعی است. مثلا در کتاب «چهره یک ناشناس» سعی کردم موقعیتی شبیه به «اوژنی گرانده» را به تصویر بکشم: یک مرد خسیس، دختری جوان. ولی آن را با شیوه‌ای مدرن به تصویر کشیدم. و این همان چیزی است که برای همه، قابل فهم نیست.
غالبا افراد می‌گویند این کتاب شما «تصویری از یک مرد خسیس است». همین‌طور است؟
بله، خیلی‌ها این نظر را دارند. مخصوصا در آمریکا می‌گویند: «آنقدر که از خساست فرانسوی‌ها شنیده‌ایم، خسته شدیم.»
در اثرتان «سکوت» به‌نظر می‌آید شما درصددید که مرز بین زن و مرد را از بین ببرید.
ابتدا این اثر را برای رادیو نوشتم. سعی داشتم صدای زن و مرد را همزمان به گوش مردم برسانم و هیچ‌فرقی بین صدای زن و مرد نباشد. درواقع هیچ صدایی نسبت به صدای دیگر برتری نداشته باشد و همه باهم برابر باشند. فقط با این دیدگاه، ما زنان می‌توانیم آثار شکسپیر، داستایفسکی و بودلر را بخوانیم.
وقتی از یک ویژگی زنان دفاع می‌کنید، خدمتی به زنان کرده‌اید؟
این موضوع کشنده است. تا الان ما تقریبا در هیچ زمینه‌ای کاری نکرده‌ایم. و این تفکیک جنسیتی خطرناک است.
این جواب شما، مرا یاد کنفرانستان در سوئد انداخت. از شما پرسیدند که آیا نقطه مشترکی بین مارگریت یورسنار و مارگریت دوراس می‌بینید یا نه؟ شما چه جوابی دادید؟
من جواب دادم بله، نقطه مشترک دارند. هر دو اسمشان مارگریت است. غیر از آن نقطه مشترکی ندارند.
پس می‌توانیم بگوییم ادبیات هم زنان را و هم مردان را دربر می‌گیرد؟
بله، کاملا درست است. به کلامی دیگر، اگر زنان را دربرنمی‌گرفت ما خواننده زن نداشتیم. من به‌عنوان یک زن ادعا می‌کنم که شعر «دعوت به سفر» بودلر را به اندازه یک مرد حس می‌کنم.
در کتاب «کودکی» روایت می‌کنید که چگونه مردان و زنان باهم برابرند.
بله، در محیطی که من زندگی می‌کردم، هرگز چنین احساسی نداشتم که چون زن هستم، کسی به حرف‌هایم گوش نمی‌کند. البته باید بگویم در بعضی از مناطق اینگونه است. بنابراین حس می‌کردم زنان و مردان برابرند و این را در اثرم به نمایش گذاشتم.
مبارزه فمینیستی گاهی به ضرر زنان تمام می‌شود، به‌ویژه در آمریکا…
من از این موضوع می‌ترسم؛ چون مبارزه زنان برای برابرشدن با مردان، با همکاری مردان نتیجه‌بخش است. غالب زنان، به‌رغم توانایی‌هایی که دارند یا کارهای بزرگی که انجام می‌دهند، موفق به دریافت حقوق کافی یا پست‌های کلیدی نمی‌شوند، به‌ویژه در شرکت‌ها، بنابراین در این امور همکاری مردان را می‌طلبد.
شما همیشه مبارزه زنان را دنبال کرده‌اید؟
بله. قبل از جنگ برای گرفتن حق رأی زنان تلاش کرده و جنگیده‌ام. همیشه مدافع حقوق زنان بوده و هستم.
پیش آمده که در حین نوشتن، احساس شک کنید؟
نه واقعا… چون همیشه به‌دنبال مواردی که برایم جذاب است، می‌روم و با تمام وجود برایش انرژی می‌گذارم. به‌طور مثال فکر می‌کنم آخرین صفحه کتاب «اینجا»، یکی از بهترین چیزهایی است که نوشته‌ام.
آن ایده‌ای که به ذهنتان می‌آید، نتیجه همان چیزی است که دنبالش بودید؟
نه. ایده به ذهن می‌رسد و باید آن را پردازش کرد. می‌توانم یک روز صبح را به نوشتن اختصاص دهم و بعد آن را دور بیندازم. خیلی وقت‌ها هم این‌طور می‌شود. ولی ناگهان مطلبی به ذهنم می‌رسد. همیشه دوست دارم بنویسم. غیراز آن کاری نمی‌کنم. وقتی می‌نویسم به محیط پیرامونم توجه نمی‌کنم و هیچ‌چیز غیر از متن و نوشته‌ام برایم اهمیت ندارد. و وقتی که تمام انرژی‌ام را گذاشتم و هیچ‌چیز دیگری ندیدم، متوجه می‌شوم کتاب تمام شده است.
در «کودکی» شما به لذتی که از جست‌وجوی کلمات می‌برید اشاره کرده‌اید.
وقتی مدرسه می‌رفتم، برای تکالیف درسی‌ام، به‌دنبال جملات زیبا می‌گشتم. انگار دوست داشتم از نویسندگان معاصر تقلید کنم. در کتابم «بین زندگی و مرگ» خطر جملات خیلی زیبا را نشان داده‌ام.
شما کتاب «کودکی» را در سن ۸۳سالگی نوشته‌اید. حافظه‌تان یاری‌تان کرد که به گذشته بازگردید و آن را زنده کنید؟
سعی کردم در حد امکان چیزهایی را که یادم می‌آید به تصویر بکشم. و وسواس داشتم که داستان‌پردازی نکنم و افسانه نسازم. ابتدای کار نمی‌خواستم آن را به‌صورت کتاب درآورم و نمی‌خواستم زندگی‌ام را تعریف کنم و بیشتر کتابم را به رویدادهای سن ۱۲سالگی‌ام اختصاص دادم، چون در ۱۲سالگی، آدم منطقی‌تر می‌شود و به عبارت دیگر بالغ می‌شود.
شما مطابق با اصول محیطتان بزرگ شدید یا برعکس آن اصول شکل گرفتید؟
طبیعتا خلاف آن اصول شکل نگرفتم ولی مطابق با آن اصول هم بزرگ نشدم. باید بگویم پدرم تاثیر زیادی در شکل‌گیری شخصیت من داشت. مثل مادربزرگ مادری‌ام که عاشقش بودم. او هم تاثیر بسزایی روی من و افکارم گذاشت. ولی او فقط یک سال در پاریس زندگی کرد و دیگر او را ندیدم. البته معلم مدرسه ابتدایی‌ام هم روی من تاثیر گذاشت. او هم خارق‌العاده بود.
تمام نوشته‌هایتان را می‌توان در یک کتاب تمام‌نشده جمع‌آوری کرد؟
بله، فکر می‌کنم می‌شود. هرچقدر که ادامه می‌دهم، چیزهای جدیدی پیدا می‌کنم. امیدوارم بتوانم زمینه کاری‌ام را گسترش دهم.
شما قبلا گفتید «وقتی می‌گفتند کاری انجام دهم، لجبازی می‌کردم.»
بله، هرگز چیزهایی که می‌دانستم باید انجام بدهم، انجام نمی‌دادم. مثلا هرگز برای دستیابی به مخاطب ننوشتم و بی‌وقفه به‌دنبال آن بودم که میدان تحقیقاتم را گسترش دهم.
وقتی در حین کار هستید، با کسی راجع به آنچه که انجام می‌دهید، صحبت نمی‌کنید؟
چرا، پیش می‌آید که در مورد آن با کسی صحبت کنم، مثلا با یکی از دخترهایم یا همسرم. چون تقریبا حساسیت حاد و فکرهای مشترکی داریم.
از کتاب «اینجا» هم بگویید.
«اینجا» درباره تمام مواردی است که زمانی اینجا اتفاق افتاده است. واژگان «من» یا «ما» را به کار نبرده‌ام. فضای درونی اثر که من آن را «اینجا» نامیده‌ام، به یک چیز می‌پردازد: به چیزهایی که اینجا و آنجا در درون ما می‌گذرد. درواقع فضای ذهنی‌ای خلق کرده‌ام که در آن چیزی به‌عنوان «من» یا «ما» وجود ندارد.
شما در صحبت‌هایتان گفتید، آخرین متنی که برای کتابتان «اینجا» نوشته‌اید؛ شاید زیباترین نوشته‌تان باشد.
نمی‌دانم چرا چنین احساسی دارم. شاید هم اشتباه می‌کنم. این فقط یک احساس ساده است و نمی‌توانم آن را توضیح دهم. گاهی احساس می‌کنیم بعضی از متونی که نوشته‌ایم زیباتر و موفق‌تر است ولی شاید هم اشتباه کنیم.
به نقل از روزنامه آرمان