این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفتگو با الساندرو باریکو
می‌نویسم تا برای دیگران نوشتن غیرممکن شود
ترجمه از ایتالیایی: کرامت پورترک
الساندرو باریکو (۱۹۵۸-تورین) را در همه‌جای دنیا با دو اثر به‌یادماندنی می‌شناسند: یکی «نووه چنتو» یا همان «افسانه۱۹۰۰» (۱۹۹۴) و دیگری «ابریشم» (۱۹۹۶) که در همان سال انتشارش در ایتالیا بیست‌وهفت بار تجدید چاپ شد و سپس در سال۲۰۰۲ به فهرست ۱۰۰۱ کتابی که پیش از مرگ باید خواند نیز راه یافت. از هردو هم دو اقتباس‌های سینمایی موفقی شده: «افسانه ۱۹۰۰» ساخته جوزپه تورناتوره (۱۹۹۸) و «ابریشم» ساخته فرانسوا جرارد (۲۰۰۷). اما باریکو آثار مهم دیگری هم دارد. او با انتشار نخستین رمانش یعنی «قصرهای خشم» (۱۹۹۱) توانست جایزه ادبی سلتزیونه و کامپیه‌لو در ایتالیا و جایزه مدیسی در فرانسه را از آن خود کند. اثر مهم دیگر باریکو «اقیانوس دریا» است. هریک از آثار الساندرو باریکو با چند ترجمه به فارسی منتشر شده که بهترینشان عبارتند از: «ابریشم»، ترجمه م.طاهرنوکنده، نشر نیلوفر، «نوه چنتو» (افسانه ۱۹۰۰)، ترجمه حسین معصومی‌همدانی، نشر نیلوفر، «قصرهای خشم» ترجمه اثمار موسوی‌نیا، نشر مروارید، و «اقیانوس دریا»، ترجمه آرزو اقتداری، نشر کتاب خورشید. آنچه می‌خوانید برگزیده گفت‌وگوهای الساندرو باریکو با نشریات ایتالیایی است که در آن او از آثارش می‌گوید و از زندگی‌اش تا مدرسه داستان‌نویسی‌اش.
کارگردان، بازیگر تئاتر، موسیقی‌شناس، بنیانگذار یک مدرسه مشهور نویسندگی. به نظر می‌رسد که جامه نویسندگی برای الساندرو باریکو تنگ باشد.
در ابتدا، دلمشغولی من به چند حیطه تنها راه ممکن برای زندگی و درآمد بود. فرزندی نداشتم و بنابراین، از وقت آزاد زیادی برخوردار بودم. چیزی را که بهم پیشنهاد می‌دادند، انجام می‌دادم. سپس تصمیم گرفتم که انتخاب کنم اما خودم را به انجام کارهای گوناگون و زیادی مجبور کردم که کنجکاوی‌ام را برمی‌انگیخت. نویسنده خوش‌شانسی هستم؛ چون راحت می‌نویس، اما از تنهایی رنج می‌برم و نمی‌توانم خودم را در یک اتاق حبس کنم تا یکی پس از دیگری، کتاب بنویسم. یک‌بار ماریو بارگاس‌یوسا برایم تعریف کرد که هر روز و با مداومت، داستان می‌نویسد. به این صورت که صبح‌ها سر میز کارش و عصرها در کتابخانه شروع به نوشتن می‌کند. ازش پرسیدم که حتی روزهای تعطیل هم دست از نوشتن برنمی‌داری؟ گفت چرا، روزهای تعطیل فقط مقاله برای روزنامه‌ها می‌نویسم. خب، باید گفت که من متفاوت هستم.
زمان، سبک نگارش شما را تغییر داده است؟
باید بگویم نه. من به تغییر بر اساس شرایط روحی‌ام و کتاب‌هایی که سعی می‌کنم مانند یک دستگاه دقیق تولید کنم و در آنها خودم را رها در لذت نویسندگی می‌کنم، ادامه می‌دهم. بااین‌حال در هردو مورد، یک ساختار خیلی کارشده وجود دارد؛ چون من از ساختن یک کتاب به صورت گام‌به‌گام لذت می‌برم، به نحوی که دارم یک ساختمان را می‌سازم. این مانع از این نمی‌شود در یک رمان داستان‌هایی را باز بگذارم (منظور پایان باز) مثل رمان «شهر»، که هنوز هم رمان مورد علاقه من است. اما خوانندگان همیشه از این آزادی استقبال نمی‌کنند و آن را بی‌ثبات‌کننده می‌یابند. از نویسندگانی قدردانی می‌شود که یک دنیای تعریف‌شده و تمام‌شده به ما تحویل می‌دهند.
مدرسه نویسندگی هولدن که شما در شهر تورین راه‌اندازی کردید، دارد موفقیت‌های چشمگیری کسب می‌کند. آیا به نظر شما واقعا امکان آموزش نویسندگی هست؟
مدرسه هولدن یک مدرسه داستان‌نویسی است. آموزش خلاقیت غیرممکن است. درحقیقت باید بگویم که کتاب‌هایی که توسط شاگردان جوان این مدرسه نوشته شده‌اند، هیچ شباهتی به یکدیگر ندارند. در اینجا هدف ما دادن دستورالعمل‌ها، تعلیم جوانانی است که روایتگری آن‌هم به شیوه‌های مختلف را یاد گرفته‌اند. نگارش، یک تکنیک مهارتی است، دقیقا مثل آشپزی. آشپزها هم برای یادگیری، دوره‌های مختلف را می‌گذرانند. از این نظر، ما بسیار عقب‌تر از آمریکا هستیم؛ چون در ایتالیا، تدریس نویسندگی، فقط در انحصار اساتید دانشگاه و محققان بود. اما در هولدن برخلاف این جریان عمل می‌شود، یعنی کسانی فقط آموزش می‌دهند که شغلشان نویسندگی است. و من خیلی به کارایی این روش اعتقاد دارم و فکر می‌کنم که مدرسه هولدن هر سال بزرگ‌تر می‌شود و از اشخاص بیشتری ثبت‌نام به عمل می‌آورد.
مفاهیم کاتارسیس و تنش‌های روانی-فرهنگی در جهت احساسات عناصری هستند که تعیین‌کننده گسترش یک داستان‌اند. اما چگونه باید تنش‌های مناسب را برای به حداکثررساندن اثر داستان‌سرایی (storytelling) انتخاب کنیم؟
در حال حاضر نیاز به درک این مطلب هست که آیا کسی داستان‌سرایی را می‌خواهد انجام دهد یا نه. نشانه کلی این است که شما نمی‌توانید خودتان را محدود به تعریف داستان کنید؛ چون داستان‌سرایی از چیزهای بسیار زیادی تشکیل شده است. اگر من برای شما یک داستان تعریف بکنم باید بگویم که تُن و لحن صدایی که استفاده می‌کنم تنها نصف داستان‌سرایی است. فقط نیاز است که دقت کنیم و به خاطر بیاوریم که داستان‌سرایی گونه‌ای از حرکات بدن و دست‌ها است که پیچیده‌تر از آن چیزی است که در نظر گرفته می‌شود.
بدترین کلیشه‌ای که درخصوص داستان‌سرایی شنیده‌اید چیست؟
بدترین کلیشه‌ای که شنیدم این بوده که داستان‌سرایی همان داستان‌هایی است که ما به واقعیت الحاق می‌کنیم تا آنها را بهبود ببخشیم. مردم درک نمی‌کنند که داستان‌سرایی بخشی از واقعیت است. اینکه از خودتان سوال بپرسید که چه چیزی درست است یا چه چیزهایی حقایق (فکت‌ها) هستند یا چه چیزهایی داستان‌سرایی، بسیار کودکانه است.
برای خیلی‌ها، داستان‌سرایی هنوز یک عنصر منفی است؛ به این صورت که جمله «تماما یک داستان‌سرایی است» در همه‌جا شنیده می‌شود. همچنین یونان باستان و مخصوصا دوران پریکلس یک واقعیت بود که در آن داستان‌سرایی بخش بسیار مهمی تلقی می‌شد. این مردم در مدرسه، یونانیان را به عنوان الگوی فرهنگ مطالعه می‌کنند و سپس هنگامی که شخصی درباره Eataly (یک برند رستوران ایتالیایی) صحبت می‌کند، برای آنها این نحوه بیان درباره Eataly گونه‌ای از داستان‌سرایی در نظر گرفته می‌شود. چگونه شیوه روایت داستانی با انقلاب دیجیتال تغییر کرده است؟
در زمان قدیم هر کس با ساختن آثار باستانی یا با داشتن شاعرانی که اعمال پهلوانی را می‌سرودند و یا ضرب سکه، خرسند می‌شد، اما عصر دیجیتال به ما ابزارهای بی‌شمار و شیوایی داده است که اکنون نمی‌دانیم چگونه آنها را مدیریت کنیم. بااین‌حال راه درازی را تا رسیدن به کمال در پیش داریم.
برای شما همواره انطباق با زمان حال و چیزهای جدید اینقدر آسان است؟
بله، همینطور است. این یک خصوصیت اخلاقی من است یا شاید یک نوع اختلال عصبی. خیلی زود حوصله‌ام سرمی‌رود و از تکرار متنفرم. بیش از دو الی سه‌بار نمی‌توانم به همان نقطه یکسان برگردم. اگر چیزی متفاوت و جدید پیدا کنم، سریعا و بدون هیچ احساس پشیمانی به سراغش می‌روم.
حتی به قیمت بیرون‌انداختن خیلی چیزها؟
دقیقا، من تقریبا همه‌چیز را به بیرون می‌اندازم، گاهی وقت‌ها خیلی بیش از حد. من کلکسیونر بی‌نظم و شلخته‌ای هستم.
اما شما در کتاب «بارنوم جدید» بر ضرورت، زیبایی، حفظ و نجات اجزای گذشته صحبت کردید.
من آنقدر آدم بی‌فرهنگی نیستم که هیچ ارزشی برای تاریخ و فرهنگ قائل نباشم، اما آدمی هم نیستم که در برابر آثار گذشتگان تعظیم کنم یا سعی داشته باشم که دست‌بافته عتیقه‌ای را که در حال نابودی است، نگه دارم. هنگامی که به گذشته می‌پردازم، آن را مطالعه می‌کنم و سعی می‌کنم که آن را توضیح بدهم. هیچ تفاوتی بین خرابه‌های پرسپولیس و یک صفحه گرامافون یا بین اسکندر و نقشه شهر لندن قائل نمی‌شوم. در اینجاست که من این خصوصیت اخلاقی بربرگونه‌ام را به رسمیت می‌شناسم: در رد سلسله‌مراتب‌های انعطاف‌ناپذیر و سختگیرانه، در نوع ادبیاتی که استفاده می‌کنم، در یک گرایش به سادگی و مهم‌تر از همه، در جست‌وجوی معنای سطحی.
قبلا شما می‌گفتید کتاب‌هایتان در چارچوب یک اثر هنری دیده می‌شوند. همین الان به ذهنم ویرایش جدید و تصویرسازی‌شده «ابریشم» خطور کرد. تا چه اندازه تصویرها برای آثارتان اهمیت دارند؟
با این فرض کارم را شروع می‌کنم که کتاب‌ها نباید تصویر داشته باشند اما برای اولین‌بار تصمیم گرفتم که «ابریشم» را به صورت تصویرسازی‌شده ارائه کنم؛ چون یک تصویرساز فوق‌العاده به نام ربکا دائوترمر پیشنهاد یک کار خاص را به من داد و حالتی از یک صحنه تئاتری را در هر صفحه به وجود آورد. از آن موقع به بعد این اجازه را دادم که نسخه‌های تصویرسازی‌شده مختلفی از آثارم تهیه شود اما تصویرسازی «ابریشم» توسط دائوترمر واقعا یک کار خاص بود.
شما قهرمان رمان «ابریشم» را اینطور تعریف کرده‌اید: «او یکی از افرادی بود که دوست داشت به زندگی‌اش کمک کند، آن‌هم با در نظرگرفتن هر جاه‌طلبی نابجا برای زیستن آن» قضاوتی منفی. چه رابطه‌ای با شخصیت‌های رمان‌هایتان دارید؟ آیا بر اساس معیارها و انتخاب‌هایشان، آنها را خلق می‌کنید؟
شخصیت‌های کتاب‌های من مهم‌تر از همه از دل مسیرهای زندگی و سرنوشت هستند که در ابتدا به ذهنم خطور می‌کنند و مرا ترغیب به روایتشان می‌کنند. سپس ویژگی‌های شخصیتی و فیزیکی به آنها اضافه می‌شود. به این صورت شخصیت داستان ساخته می‌شود. اما لازم است که بگویم شخصیت‌های داستان‌های من اشخاصی هستند که حول یک سرنوشت پیچیده شده‌اند و سرنوشت است که بیشتر از شخصیت‌ها مرا جذب می‌کند. در این مورد، شخصیت دقیقا می‌داند که در این مسیر قرار دارد و او نیست که آن را انتخاب می‌کند. در کل داستان «ابریشم»، شخصیت اصلی داستان فقط یک‌بار تصمیم می‌گیرد. در ادامه، سایرین هستند که برای او تصمیم می‌گیرند. او شخصیتی است که مسیر زندگی‌اش از پیش تعیین شده است.
آقای باریکو، برای چه تصمیم گرفتید که کتاب «قصرهای خشم» را بنویسید؟
چون کتابی بود که می‌خواستم بخوانم و آن را در جایی پیدا نمی‌کردم.
به نظرتان مهم‌ترین عاملی که باعث شد «قصرهای خشم» یک اثر خاص و منحصر‌به‌فرد بشود، چه بود؟
فکر کنم زمان داستان که در دهه۸۰ بود، مهم‌ترین عامل بود. فرهنگ ایتالیای دهه۸۰ در حال پوست‌اندازی و تغییر بود. در آن دوره یک ادبیات خیلی متفاوت در حال به وجودآمدن بود. پس از یک دوره بی‌ثمر، تجربیات جدیدی در ادبیات شکل گرفت. این تجربیات تا اندازه‌ای متفاوت بود که دسته‌بندی و معرفی همه آنها تحت‌عنوان ادبیات ایتالیایی بسیار دشوار است، اما بااین‌حال، این تفاوت و چندگانی نشان از یک غنای ادبی دارند.
از نگاه شما «افسانه ۱۹۰۰» (نووه چنتو) پس از تقریبا سه دهه چیست؟
یک متن بدون زمان، یک اثر کوچک کلاسیک. در آن زمان انقلابی به‌پا کرد و آن اولین اثر مونولوگ در ایتالیا بود.
چگونه متولد شد؟
از ستایش برای گابریلا واچیس و اوجنیو آلگری. همه‌مان سی‌ساله بودیم، بعد پیشنهاد دادم که چیزی برای آنها بنویسم. ملاقاتی با هم در خانه واچیس داشتیم و من سه‌تا داستان را تعریف کردم. یکی از آنها «افسانه ۱۹۰۰» بود.
و بقیه داستان‌ها؟
آنها را فراموش کردیم.
اجرای آن سخت بود؟
فرمی بود که در ایتالیا سابقه نداشت. به نظر نمی‌رسید که امکان چاپ اثری که به صورت مونولوگ ارائه می‌شود، وجود داشته باشد. اولین‌بار آن را در آستی اجرا کردیم، اما اجرای آن خیلی ضعیف بود و این اجرا از تئاتر ستیمو از شهر تورین صورت گرفت که صندوقدار آنجا قبلش با پول فروش بلیت فرار کرده بود.
روایت چه اهمیتی برای شما دارد؟
روایت در تمامی کارهایم وجود دارد، در رمان‌ها، در روزنامه‌نگاری، در تلویزیون، در مدرسه هولدن. نسل سال‌های دهه نود میلادی، نسل قبل را محو کرد. ما واقعا از عقل‌گرایی خسته بودیم که بنا به نظر ما هیچ‌چیزی تولید نکرده بود. پس بازگشتی به روایت داشتیم.
برای فرزندانتان قصه‌های خیالی یا افسانه تعریف می‌کنید؟
نه. ازشان بدم می‌آید. داستان‌های ابداعی تعریف می‌کنم. هر سه‌تایمان دور هم جمع می‌شویم و داستان‌هایی را که خودمان ساختیم برای هم تعریف می‌کنیم.
در کودکی کسی برای شما افسانه‌ای تعریف کرده است؟
ما اهل سابائودیا بودیم، اما توسط راویان بزرگی احاطه شدم: پدرم، مادربزرگم و کشیش‌ها.
شما بعد از سه دهه از انتشار «افسانه ۱۹۰۰» خودتان را چطور وصف می‌کنید؟
می‌توانستم زندگی جذاب‌تر و شادتری داشته باشم. اما در وهله اول چیزهای کمتری را به دست می‌آوردم. در ۳۵سالگی هنگامی که در تلویزیون ایفای نقش می‌کردم، از استودیو ساکسا روبرا که خارج می‌شدم، از رویارویی با طرفداران خانم خودداری می‌کردم، سپس خودم را در اقامتگاه کلودیو حبس می‌کردم و «ابریشم» را می‌نوشتم.
و حالا چه نویسنده‌ای هستید؟
نویسنده‌ای هستم که رابطه با حرفه‌اش را تغییر می‌دهد. در ابتدا برای به گندکشیدن جهان می‌نویسی، برای تکبر، برای خشم، برای خودنمایی و بی‌تدبیری.
خشم برای چه کسی؟
در سی‌سالگی جمله‌ای از لویی فردینان سلین را روی دیوار چسبانده بودم و آن جمله این بود: من می نویسم تا برای دیگران، نوشتن غیرممکن شود.
و بعد؟
بعد شما می‌نویسید تا اینکه متوجه وجود استعداد در خودتان می‌شوید.
و سپس؟
اکنون ژستی در جریان است که در آن تعادل و هماهنگی می‌بینم. منظورم این است که اگر در سی‌سالگی رمانی را که مشغول نوشتن آن بودم گم می‌کردم، خودم را می‌کشتم. در چهل‌سالگی ویراستار را. در پنجاه‌سالگی به خودم می‌گویم: مهم نیست و یکی دیگر می‌نویسم.
و در هشتادسالگی؟
نمی‌دانم.
در «افسانه ۱۹۰۰» نوشته شده «بیدار می‌شوی و خود را پیر می‌بینی.» آیا برای شما این اتفاق افتاده است؟
نه، پیش از همه‌چیز باید بگویم که من پیر نیستم. در یک نقطه مشخص تو دیگر جوان نیستی، اما این کشفی است که خیلی کند اتفاق می‌افتد. حداقل برای من.
آیا یک پیوستگی بین «افسانه ۱۹۰۰» و فیلم خودتان یعنی «درس ۲۱» وجود دارد؟
فکر نمی‌کنم. به نظر شما وجود دارد؟
رویدادهای زندگی شخصی یا تاریخی می‌توانند نوع نگارش را تغییر دهند؟
نه، همه‌چیز از آغاز وجود دارد. استعداد در خانه خودش زندگی می‌کند که این خانه عایق از هرگونه وقایع تاریخی است. «در چشم‌های مردم، چیزی را که خواهند دید، دیده می‌شود نه آن چیزی را که دیده‌اند». این جمله مربوط به «افسانه ۱۹۰۰» است. هر کلمه منفرد یک نویسنده در آنجا است، در اولین کتابش.
لحظه دوئل، نقطه عطفی در «افسانه ۱۹۰۰» است. رقابت برای شما بیانگر چه چیزی است؟
رقابت یک ماشین روایی بسیار قدرتمند است. هر داستان یک دوئل را روایت می‌کند.
و دوئل باریکوی نویسنده؟
یک روحیه ورزشکاری دارم. هم از بردن و هم از باختن خوشم می‌آید. چیزها را به‌عنوان رقابت درک می‌کنم.
در کتابتان نوشتید «مردم با کسانی که چیزی را از دست می‌دهند، برخورد بدی دارند.»
درست است، من هم همین اخلاق را دارم.
اما شما یک مدرسه تاسیس کردید.
کسی مدرسه را برای خوبی و مهربانی تاسیس نمی‌کند.
خب پس علت تاسیسشان چیست؟
من کاتولیک چپگرا بودم، می‌خواهم یک جهان بهتر به یادگار بگذارم. این ایده برای جبران است و در بطن آن یک لذت نارسیسیستی وجود دارد.
در طول یک سال مدرسه شما بزرگ شد، از دویست مترمربع به ۴هزار متر مربع و از ۶۰ دانش‌آموز به ۴۰۰تا.
در نقطه‌ای مشخص نیاز به بزرگ‌شدن و گسترش‌یافتن هست، کسب قدرت امری مثبت است. ما از کارگاهی ساده به کارگاهی بزرگ، آن‌هم از طریق عدم توجه به صنعت گذر کردیم.
همچنین این ریسکی اقتصادی است؛ چون شما از سرمایه خودتان استفاده کردید، آیا ترسی نداشتید؟
بدون ترس و اضطراب، هیچ بیزینسی وجود نخواهد داشت.
شما همیشه می‌برید؟
در حافظه تنها پیروزی‌ها باقی می‌مانند، نه شکست‌ها. درحقیقت یک وقفه طولانی از ناکامی‌ها، کارهایی که دوست نداشتم انجامشان بدهم یا موفق به انجامشان نشدم، داشتم.
چه نوع کارهایی مدنظرتان است؟
مبارزات شهری. من هرگز آدمی سیاسی نبوده‌ام اما طرفداری خودم را از بعضی نظریات اعلام کرده‌ام و گفته‌ام که چطور می‌شود پول عموم مردم را خرج فرهنگ کرد.
به این حرف شما توجهی شد؟
بهتر است بگویم نه. بعد از هفت سال همه‌چیز به همان گونه سابق است. خلاصه بگویم که دنیا را تغییر ندادم و مسلما، متاسفم از اینکه یک جهان بهتر را برای فرزندانم به ارمغان نیاوردم.
آرمان