این مقاله را به اشتراک بگذارید
‘
گفت‌وگو با دوبراوکا اوگرشیچ
قصد ندارم رمان بزرگ ملی بنویسم
رزگار صالحی
مساله تبعید و مهاجرت در بسیاری از کشورهای اروپایی از جمله چک، لهستان، رومانی و یوگسلاوی پدیده‌ای است که سال‌ها است بر روند کار نویسنده‌های بسیاری تاثیر گذاشته است. یکی از نویسنده‌هایی که از سال ۱۹۹۶ در تبعید در هلند زندگی می‌کند دوبراوکا اوگرشیچ (۱۹۴۹-کوتینا، کرواسی) نویسنده یوگسلاو است. اوگرشیچ پس از سال‌ها تعبید هنوز می‌گوید که کشوری ندارد. او در گفت‌و‌گوی پیش رو نیز از مهاجرت، تبعید، ادبیات در تبعید و مسائل پیرامون آن حرف می‌زند. اوگرشیچ امروزه یکی از برجسته‌ترین نویسنده‌های اروپا به شمار می‌آید که برای آثارش جوایز بسیاری از کشورهای آلمان، ایتالیا، هلند، آمریکا، اتریش و بریتانیا دریافت کرده است. او در سال ۲۰۰۹ نیز نامزد نهایی جایزه بوکر بین‌المللی شده بود. آثاری که از اوگرشیچ به فارسی ترجمه شده عبارت است از: «البته که عصبانی هستم» (ترجمه خاطره کردکریمی، نشر اطراف)، «بابا یاگا تخم گذاشت» (ترجمه طهورا آیتی، نشر پاگرد) و «وزارت درد» (ترجمه نسرین طباطبایی، نشر نو). آنچه می‌خوانید برگزیده گفت‌وگوهای دوبراوکا اوگرشیچ است.
مصاحبه ما باید ابتدا و انتهای مشخصی داشته باشد. ابتدا اجازه دهید اینطور شروع کنیم. به‌نظرتان بهتر نیست بنویسیم «نویسنده دوران پسایوگسلاوی»؟ کدامیک از این برچسب‌ها دقیقا شما را به‌عنوان نویسنده معرفی می‌کند؟
بهتر است از این برچسب‌ها پرهیز کنید، اگرچه پسایوگسلاوی بی‌معنا نیست اما برچسب‌زدن قومی نه‌تنها درست نیست، بلکه امور را کاملا ساده می‌کند. من تقریبا بیست سال در هلند زندگی کردم و دارای گذرنامه هلندی و شدیدا وفادار به این جامعه هستم که مرا در صلح غوطه‌ورکرد تا نوشتن را بهتر انجام دهم. هویت فرهنگی من هیچ ارتباطی با کرواسی ندارد. اما اگر هویت قومی من، موضوع مورد علاقه شما باشد محدودکردن آن نیز دشوار است: به‌عنوان مثال، مادر من بلغارستانی است و زمانی که کوچک بودم صحبت‌کردن به زبان بلغاری را یاد گرفتم و فهمیدم چیزهای دیگری در جهان غیر از کرواسی و کروات‌ها وجود دارد. پسایوگسلاوی، پساملی، فراملی – همه اینها ممکن است برچسب‌های مناسب من باشد.
چه اتفاقی رخ داد که ناخواسته نویسنده کروات شدید؟
من مجاز به انتخاب کشوری نبودم. بیشتر نویسندگان همکار من برچسب‌زدن قومی را امری غیرقابل انکار و طبیعی می‌دانستند، اما برای من این نوعی خشونت فرهنگی است. من اجازه نداشتم کشوری را انتخاب کنم که با آن خود را به‌عنوان نویسنده معرفی کنم یا اینکه آیا اصلا می‌توانستم به کسی تعلق خاطر داشته باشم. هنگامی که من نسبت به این موضوع تردید کردم، مورد حمله جامعه فرهنگی‌ام قرار گرفتم و از آنجا تبعید شدم.
شما نوشته‌اید که موسیقی عامه‌پسند را که در دوره یوگسلاوی ابزاری برای اتحاد بود دوست ندارید. آیا موسیقی یوگو نوستالژیک پتانسیل سیاسی دارد یا به‌عنوان یک افیون عمل می‌کند؟
موسیقی در جوامع توسعه‌نیافته، ساده‌ترین راه برای ایجاد استمرار است. نوعی جعبه حافظه تلقی می‌شود. کسانی که در مصدر قدرت هستند، به‌ویژه در کرواسی، دائما سعی می‌کنند حافظه یوگسلاوی را پاک کنند. آنها همیشه می‌خواهند کرواسی معاصر را با کرواسی ایالت بازیچه دست نازی‌ها که در جنگ جهانی دوم وجود داشت مرتبط کنند. بسیاری از کتاب‌ها، فیلم‌ها، هنرهای تجسمی و نویسندگان دوره یوگسلاوی امروز فراموش شده‌اند، اما موسیقی عامه‌پسند زنده است، چون به‌راحتی قابل بازیابی است. فرهنگ‌های بزرگ درنتیجه تداوم معنا می‌یابند. هیچ‌چیز فراموش نشده است. فرهنگ‌های کوچک طبق قوانینی که توسط ساختارهای سیاسی قدرتمند وضع شده عمل می‌کنند. در چنین فرهنگ‌هایی تداوم وجود ندارد، همه‌چیز تصادفی به‌نظر می‌رسد.
از طرف دیگر آیا یوگسلاوی واقعا مُرده؟ هیچ‌کسی در کشورهای پسایوگسلاوی از آموزه نخبگان دهه نود پیروی نمی‌کند؟ آیا مفهومی به نام «حوزه یوگو» زنده وجود دارد؟
یوگسلاوی هنوز نبضش می‌زند، زیرا زندگی امروز بهتر نشده بلکه بدتر شده است. یوگسلاوی واقعا مُرد، اما قلمرو مشترک، تاریخ، زبان یا زبان‌ها، فرهنگ، ارتباطات، حافظه و موارد دیگر- همه این موارد به لطف علاقه جوانان، افراد تحصیلکرده، افرادی که تصمیم گرفته‌اند دروغ‌های والدینشان را باور نکنند هنوز در جاهایی نبضش می‌زند. افرادی که در مصدر قدرت هستند تحمل مقایسه را ندارند، زیرا مشخصا شکست خواهند خورد: آنها همه آنچه را که در دوره یوگسلاوی ساخته شده نابود کرده‌اند.
به‌نظر شما جوامع پسایوگسلاوی توسط تاریخ خود نفرین شده‌اند؟ صرب‌ها هنوز هم از نبرد کوزوو پولج رنج می‌برند، درحالی که دغدغه کروات‌ها نداشتن دولت از قرون وسطی تاکنون است…
این سیاست تحجر است. خودکامه‌ها، جنایتکاران و دزدان پسا‌یوگوی ما «تحجر» را دوست دارند؛ زیرا به آن معنا است که آنها برای همیشه در قدرت خواهند ماند، دست هیچ‌کس به آنها نخواهد رسید. آنها این ایده را از رژیم‌های کمونیستی به ارث برده‌اند: رژیم‌های کمونیستی نیز حساب زمان از دستشان در رفته بود، اما حداقل آنها نوعی مدرنیسم را تبلیغ می‌کردند. این خودکامگان جدید تنها به نام برخی اندیشه‌های غبارآلود در باب هویت ملی، چیزی جز تخریب به جای نگذاشتند.
شما از سال ۱۹۹۳ در تبعید زندگی می‌کنید. این چه تاثیری در هویت شما داشته است؟ آیا ملیت و زبان اصلا در «جامعه مهاجرت» ما نقش دارند؟ در اثرِ خانه، هیچ‌کس در مورد هویت پرولتاریا صحبت نمی‌کند؟
جهان مکانی سیال است. همه‌ما در همان آب‌ها شنا می‌کنیم. امروزه با دنیایی از «محموله‌های انسانی» و ایده‌ها و تاثیرات آنها روبه‌رو هستیم که به‌طور پیوسته انسان را به مهاجرت وادار می‌کند. تمام قصه همین است. ظاهرا جهان می‌خواهد مکانی واقعا سیال باشد که همه ما در آب‌هایش شناور باشیم.
اما آیا این ساده‌لوحانه نخواهد بود که بگوییم همه ما در این امر آگاهی مشترکی نداریم! همه از یک آب و هوا تنفس می‌کنیم اما در «بحران مهاجرت»، افراد بی‌بهره معمولا بیشترین تعصب را نسبت به مهاجران یا پناهندگان نشان می‌دهند.
وقتی پناهنده هستید با کمبود همدلی از طرفین روبه‌رو می‌شوید. من امروز از واقعیت سخت مهاجرت صحبت نمی‌کنم. فقط می‌خواهم بگویم همه‌چیز شکننده است. فراموش نکنیم که بسیاری از آمریکایی‌ها متقاضی اقامت در کانادا هستند! من مطمئن هستم که بسیاری از یوگسلاوهای سابق، که پناهندگان جنگ بودند، امروز از دونالد ترامپ و ایده او برای ساختن دیوار بین ایالات متحده و مکزیک حمایت می‌کنند. وقتی پناهنده هستید با کمبود همدلی از همه طرف مواجه می‌شوید. از «مردم خودت»، که شما را به بیرون هدایت کردند، و از افرادی که قرار بود شما را به داخل ببرند.
ناسیونالیسم نه‌تنها در بالکان بلکه در انگلیس، لهستان و مجارستان در حال رشد است. می‌توانید بگویید پیش از فروپاشی یوگسلاوی و بحران فعلی در اتحادیه اروپا، اوضاع مشابهی وجود داشته است؟
البته که تشابه وجود دارد، اما صورت‌های فلکی تقریبا یکسان نیستند. سقوط یوگسلاوی در چارچوب ایدئولوژی قدیمی اتفاق افتاد: نفرت قومی، دموکراتیزاسیون، سقوط کمونیسم و غیره. من فکر نمی‌کنم که رهبران و رأی‌دهندگان اروپا امروز توسط ایدئولوژی قوی جذب شوند. مردم امروزه این احساس را دارند که هر کسی می‌تواند سیاستمدار باشد و بر زندگی ما تاثیر بگذارد. و مردم حق دارند؛ این دقیقا همان چیزی است که اتفاق می-افتد.
شما غالبا جمله رادوان کاراجیچ سیاستمدار و شاعر صرب را نقل کرده‌اید: «من یک هیولا نیستم، من یک نویسنده‌ام!» بیایید اعتراف کنیم، برخی افراد به خوبی می‌توانند هر دو نفر باشند. چگونه یک نویسنده به یک هیولا تبدیل می‌شود؟
مردم نمی‌توانند هردو باشند و به‌ندرت چنین پیش می‌آید. اما درک آنها نتیجه معیارهای فرهنگی و ارزیابی فرهنگی در محیط فرهنگی آنها است. هیولا واقعی هرچیزی را که جرات بکند انجام می‌دهد. بااین‌حال، این خوانندگان هستند که تصمیم می‌گیرند. فراموش نکنیم که بسیاری از افراد به نقاشی‌های هیتلر احترام می‌گذارند، همانطور که بسیاری از اشعار کاراجیچ را مورد احترام قرار دادند. سیاستمداران سابق مانند ستاره‌های پاپ هستند؛ آنها میلیون‌ها دلار برای کتاب‌های خود دریافت می‌کنند. به‌عنوان مثال، بیل کلینتون با اولین رمان خود به جمع نویسندگان داستان پیوست…
بیشتر رمان‌های پسایوگسلاوی که اخیرا به زبان چک ترجمه شده‌اند، نگران جوامع درحال تجزیه و مهاجرت هستند. آیا ادبیات معاصر منطقه مضامین چالش‌برانگیز دیگری را ارائه می‌دهد؟
سیستم ادبیات منطقه از بین رفته است، بنابراین صحبت‌کردن درباره ادبیات معاصر بسیار دشوار است. فقط می‌توانیم در مورد اسامی خاص صحبت کنیم. نویسندگان کروات این فرصت را داشتند که ببینند در صورت عدم مطابقت با آنها چه بلایی بر سرشان خواهد آمد. مواردی نظیر کتاب‌سوزی، «پاکسازی کتابخانه‌ها» و «حذف» برخی از نویسندگان از صحنه ادبیات، بازنویسی کتاب‌های مدرسه و برنامه‌های درسی دانشگاه، سیاست سانسور و ممنوعیت‌ها و واکنش‌های شدید به معترضان بی‌سواد در برابر هرگونه اثر هنریِ «خرابکارانه» از جمله این اتفاقات بوده است و آخرین مورد آن مربوط به کارگردان تئاتر الیور فرلیچ است.
متون شما غالباً با عنوان «پُست‌مدرن» شناخته شده‌اند. این مفهوم امروز برای شما چه معنایی دارد؟
ما در محاصره تولید توقف‌ناپذیر، قدرتمند و پرهرج‌ومرج قرار داریم. مفاهیم، ابزاری برای خواندن دنیای اطراف ما هستند. فقدان مفاهیم همان چیزی است که مرا به وحشت می‌اندازد. اینجا کسی نیست که بتواند آن را تسهیل، کنترل، ارزیابی یا بیان کند.
چند وقت پیش گفتید که «زبان مقاله زبان خلاف‌اندیشی و بدعت است.» آیا شما هنوز هم خلاف‌اندیش هستید؟
من این را نگفتم، من آن را از تئودور آدورنو نقل کردم. ایده او این است که مقاله باید در هسته، قلب یا ساختار آن حاوی بدعت باشد. مقاله شکل روایت خلاف‌اندیشان و رویاپردازان است.
شما در اثرِ «ممنون که نمی‌خوانید» می‌نویسید: «یک فرد ساده‌لوح، با تعصبات فرهنگی، می‌تواند نتیجه بگیرد که من از کانون یا همان قلب فرهنگ پسامدرن آمده‌ام. آنها اشتباه می‌کنند، اما درعین‌حال به همان اندازه درست می‌گویند.» آیا می‌توانید کمی درباره این دوگانگی توضیح دهید؟
اکنون نمی‌توانم افکار دقیق خود را یادآوری کنم. با سقوط یوگسلاوی و جنگ، سقوط سلسله‌مراتب قدیمی و نسبیت همه ارزش‌ها را تجربه کردم. خودم را در آشفتگی «پست‌مدرن» یافتم. مراکز، کانون‌ها، و پیرامون‌ها قابل تغییر هستند. این پویایی فرهنگی سالم است. این فرآیندها اغلب به اشکال سیاسی بستگی ندارد. پرسش این است: تاثیرات ادبی چگونه به شکل جنبش درمی‌آیند؟ اما در همان زمان در مکان‌های مختلف ظاهر می‌شوند؟ چه می‌توانیم درمورد سبک نوشتار پوچ و منحصربه‌فرد در روسیه که در آستانه استالینیسم ظاهر شد بگوییم؟ آیا این امر در حاشیه فرهنگی ظاهر شد یا در کانون فرهنگی؟ «مدرسه»ای منحصربه‌فرد برای نوشتن کودکان و تولید کتاب‌ها و مجلات شگفت‌انگیز در مورد کودکان در یوگسلاوی در دهه هفتاد به چه معنا بود؟ مقوله‌های مرکز و حاشیه توسط بازار تحمیل می‌شود، بازار آزاد اغلب نتیجه اشکال و فرم‌های سیاسی است. بازار نیز اشکال سیاسی را ایجاد می‌کند؛ چراکه دارای ارزش‌های فرهنگی است. بازار سخت‌گیرترین حاکم زمانه ماست.
شما فعالیت ادبی را به‌عنوان یک پروژه با هدف «غصب نظرات اصلی و سفت و سخت ما، و تحریک سلیقه‌ها و معیارهای ادبی ما، ترویج نویسندگان ناشناخته و سرزمین‌های ادبی مورد غفلت‌واقع‌شده» توصیف می‌کنید. آیا می‌توانیم به ترجمه آنها فکر کنیم، البته تا حدی که فرهنگ‌های ادبی به‌صورت جداگانه در امتداد خطوط ملی تقسیم‌بندی شوند و گردِ هم آیند و خود را به‌عنوان ذات یک فعالیت ادبی معرفی کنند؟
ترجمه در اصل ژست فعالیت ادبی است. اما گاهی اوقات در پشت این «گرده‌افشانی متقابل» می‌توان انگشت‌های سازمانی دولت (به معنای واقعی کلمه) و یک ناشر هوشمند خارجی را پیدا کرد که قصد دارد از «غرور ملی» درآمد کسب کند. بعضی اوقات دولت‌های کوچک، و در راس آنها وزارتخانه‌های فرهنگیشان یا سازمان‌های دولتی فرهنگیشان، به ناشر فرانسوی (برای مثال) پول می‌دهند تا بزرگ‌ترین اثر نویسنده ملی خود را ترجمه و منتشر کند. اما پس از آن انتخاب نویسنده انتخاب دولت است. من فعالیت ادبی را به شکل گسترده‌تر در ذهن داشته‌ام. این فعالیت فرهنگی است که از مقاومت در برابر جریان اصلی ادبی و بسیاری از اشکال آن ناشی می‌شود. این فعالیتی دشوار است؛ زیرا بازار بدون هیچ‌گونه نگرانی اخلاقی یا نگرانی دیگر، چنین مقاومت و تاثیرات آن را در سیستم خود وارد می‌کند.
من توصیفی بهتر از دونالد‌ترامپ نسبت به جمله‌ای که شما از اثرِ بدِ پاول فوسل مورخ آمریکایی در کتاب «فرهنگ خیالی آمریکایی» در مورد کیتچ گفته‌اید پیدا نکرده‌ام: «چیزی مزخرف، دست‌وپا چلفتی، بی‌هویت، غیرقابل تحمل، خالی یا کسل‌کننده که بسیاری از آمریکایی‌ها را که به‌دنبال واقعیتی برازنده، روشن یا جذاب هستند ترغیب می‌کند.» چه منطق بهتری برای توضیح صریح او برای ریاست‌جمهوری دارید؟
من کاملا با شما موافقم اما به راحتی می‌توان گفت که این تنها دونالد ترامپ و فقط آمریکا است. اما این امر در همه‌جا اتفاق می‌افتد. جهان گاهی شبیه یک رویا پس از اتوپیایی است. در این رؤیا مردم بیش از حد برنامه تلویزیونی را برادر بزرگ‌تر خود می‌پندارند و تنها نمایش‌هایی مانند آن آنها را زنده نگه می‌دارد. آنها می‌خواهند سیاستمدارانشان مانند برادر بزرگ به‌نظر برسد و با آنها صحبت کنند، آنها می‌خواهند خانواده‌های آنها مانند برادر بزرگشان به‌نظر برسند. آنها قادر به درک و لذت‌بردن از چیزهای دیگر نیستند، مگر آنکه آنها را برادر بزرگ خود متصور شوند.
شما گفته‌اید که در این عصر اگر که کسی بتواند بنویسد، اخلاق در کار ادبی همان چیزی است که به یک نویسنده اقتدار می‌دهد. آیا می‌توانید با توجه به مقوله اخلاق در کار ادبی، آنچه را که به شما مربوط است، تشریح کنید؟
منظور من از اخلاق در کار ادبی، مفهوم کارآموزی ادبی است. کارآموزی ادبی شیوه‌ای قدیمی اما خوب برای یادگیری چیزهای مفید در مورد نویسنده مانند نظم و انضباط، فروتنی، احترام به همه افرادی که در این فرآیند قرار دارند است از معلمان، کتابداران، کتابفروشان، ویراستاران، چاپگران، مترجمان، خوانندگان، منتقدان، و غیره و موارد دیگر. در برخی از مقاله‌های خودم به خودم اجازه دادم تا در بسیاری از انحرافات خشن باشم، اما من عاشق «خانواده» نویسندگی‌ام هستم. من عاشق نویسندگان هستم، زیرا آسیب‌پذیری آنها را عمیقا درک می‌کنم. و وقتی یاد می‌گیرم چگونه آسیب‌پذیری آنها را بفهمم، می‌آموزم چگونه خودم را بپذیرم.
فضای کاری شما چگونه است؟ در چه شرایطی بهترین نوشته‌های خود را ثبت می‌کنید؟ با یک شیرینی و یک کاپوچینو ؟
من اتاق مطالعه کوچکی در آپارتمانم در آمستردام دارم که به آن عادت کرده‌ام. دوست دارم در خانه‌ام بنویسم. من تجربه نوشتن در انزوا را نیز تجربه کرده‌ام. چنین مکان‌هایی ، حداقل در مورد من، تاثیر بیشتری دارند. من آنها را الهام‌بخش و مفید دیده‌ام. نمی‌توانم در کافه، قطار، هواپیما و غیره بنویسم. من می‌توانم در چنین مکان‌هایی خواب ببینم، اما ننویسم.
شما در مقدمه کتاب «فرهنگ خیالی آمریکایی» می‌نویسید: «آنچه زندگی را نجات می‌دهد ، روزمرگی است.» روزمرگی شما چطور است؟
من تکالیفم را دوست دارم به‌عنوان مثال، یک ستون معمولی می‌تواند نظم نویسندگی را از روزمرگی نجات دهد. حداقل برای من کار می‌کند هروقت دعوت شده‌ام تا به‌طور منظم بنویسم احساس خوشبختی و کمی مهم‌بودن هم داشته‌ام. مثل دانش‌آموز درجه یک. همه این موارد مرتبط با کار ممکن است با تفاوت‌های جنسیتی توضیح داده شود. زنان در طول تاریخ، حس «ماموریت» را ایجاد نکرده‌اند. و این کمبود ناچیز اما مهم تاثیر بسزایی در عزت نفس زنان داشته است. تمام کارهایی که زنان انجام داده‌اند از احساس کسالت ناشی می‌شود. تمام کارهایی که مردان انجام داده‌اند از یک حس ماموریت بوده است. به‌نظرم نویسندگان مرد صبح با حس ماموریت از خواب بیدار می‌شوند. آنها فکر می‌کنند در صورت ننوشتن روزانه ده صفحه، دنیا خواهد مُرد. زنان فکر می‌کنند که چگونه به بچه‌ها غذا بدهند، چه غذاهایی بپزند، چگونه خانه را مرتب کنند و بعد، وقتی کار دیگری برای انجام‌دادن نباشد، آنها آزاد هستند که بنویسند. من تمام کارها را انجام نمی‌دهم، من مراقب الگوهای رفتاری جنسیتی خود هستم. از این نظر، احساس نمی‌کنم ماموریتی داشته باشم. من قصد ندارم جهان را فتح کنم یا رمان بزرگ ملی بنویسم.
آرمان ملی
‘