گفتگویی با محمد رضا اصلانی (فیلمساز) درباره بهرام صادقی و آثارش

گفتگوی زیر که به زندگی و آثار بهرام صادقی می‎پردازد، حاصل نشستی‎ست با محمد رضا اصلانی نویسنده، مستند ساز و فیلمساز ایرانی که آثاری نامتعارف در کارنامه خود ثبت کرده (همانند شطرنج باد و آتش سبز)، او همچنین در نوشتن فیلمنامه ملکوت که براساس داستان بلند ملکوت بهرام صادقی توسط خسرو هریتاش روی پرده رفت، با هریتاش همکاری داشته است. اصلانی در این گفتگو نشان می دهد اشراف خوبی بر ادبیات داستانی و البته داستانهای بهرام صادقی دارد، اشرافی که لازمه کار هر فیلمسازی‎ست که قرار است کار خلاقه بکند، هرچند که از بد حادثه فیلمسازان فرهیحته و کتابخوانده ما در اقلیت قرار دارند. سوای این مسئله یکی از حاضران در این نشست (اعلم) این شانس را داشته که چندباری با بهرام صادقی از نزدیک دیدار داشته باشد که شرح آنها در این گفتگوی خواندنی آمده. توضیح این که این نشست قرار بود یک گفتگوی جمعی باشد که از میان دعوت شوندگان تنها محمد رضا اصلانی سر قولش مانده و در آن شرکت کرده است. (مد و مه)

عابد-آقای اصلانی می‎دانید تصمیم داریم‎ ویژه‎نامه‎ای برای دکتر بهرام صادقی منتشر کنیم. معمولا ویژه‎نامه منتشر کردن برای یک شخصیت‎ ادبی و هنری نشان‎دهنده این است که آن شخصیت‎ ارزش و اعتبار بالایی دارد. شما بهرام صادقی را در قصه‎نویسی ایران در چه جایگاهی می‎بینید؟

اصلانی-واقعیت این است نه تنها بهرام‎ صادقی یکی از مهم‎ترین نوول نویس‎های ماست‎ بلکه به نظر من تداوم منطقی و متحول هدایت، بهرام صادقی است، یعنی اگر ما قبول داشته‎ باشیم که هدایت یک شروع کننده ادبیات مدرن‎ است. -چون جمال‎زاده در واقع آغازگر نوول‎ نویسی است و نه ادبیات مدرن-می‎بینم که‎ نحوه نگاه هدایت دارای نوعی رئالیسم انتقادی‎ است و آن‎چه که یکی از فلاسفه معروف اروپای‎ شرقی به آن می‎گوید “رئالیسم نقادانه” در کار هدایت شکل می‎گیرد و می‎رسد به یک رئالیسم‎ فلسفی. این حالت در کار بهرام صادقی است که‎ نمود واقعی خودش و یک تداوم و تحول رو به‎ جلو را پیدا می‎کند. بقیه این تداوم را ندارند. البته‎ یک نکته عجیب در هنر مدرن ما وجود دارد و آن این‎که، هنر مدرن ما کمتر به سبک می‎رسد.

وقتی افراد را نگاه می‎کنید سبکشان در قالب‎ خودشان و کارهایشان تعریف م شود. حتی در سینما هم همین‎طور است و همه ما که داریم کار می‎کنیم، هیچ‎کدام به همدیگر شبیه نیستیم. هر کدام یک حلقه زنجیر بدون ارتباط با همدیگر هستیم، و هرکدام یک سبک شخصی داریم. و مثلا مثل پیروان مکتب اکسپرسیونیسم آلمان یا نئورئالیزم ایتالیا شما در هیچ دوره‎ای نمی‎بینید که‎ همه هنرمندان ما تحت تاثیر یک شیوه خاص‎ باشند و آن را پویا کرده باشند، الان هم به همین‎ نحو است. به خصوص در هنر مدرن و تا قبل از انقلاب، چون بعد از انقلاب یک اتفاقات دیگری‎ می‎افتد و باید گفت که ما یک تداوم سبکی‎ می‎بینیم که این پیش از این‎که یک امر ملی باشد یک امر دولتی است و به سبب سوبسیدهای‎ دولتی یک تداوم سبکی و ایدئولوژیک به وجود آمد، در حالی که در دوره قبل از انقلاب این نبود، وقتی نگاه می‎کنید، حلقه‎ها، حلقه‎های منفرد هستند و شما نمی‎توانید من را با تقوایی مقایسه‎ یا تقوایی را حتی با گلستان که شاگردش بود مقایسه کنید. هرکدام یک چیز دیگر هستند. این‎ یک مسئله غریبی است که وجود دارد تنها جایی‎ که می‎توان گفت این تداوم همراه با تحول وجود دارد و مسیر ایجاد می‎کند در بهرام صادقی است‎ و می‎توان دید که از آغاز نوع نگاه تلخ، طنز و حتی نوع جمله‎پردازی‎ها تداوم هدایت است‎ انگار هدایت ادامه پیدا کرده.

اعلم-منظورتان ادامه تکاملی است یا ادامه‎ گرته‎برداری؟

-نه ادامه تکاملی، شما مثلا یک نوولی مثل‎ آن داستانی که در سنگر و قمقمه‎هالی خالی است‎ و شماره‎بندی شده و در یک فصل فقط یک کلمه‎ هست، “کلاغ‎ها” ، همین. را ببینید. این فضا همان‎ فضایی است که بعدها در اروپای‎شرقی رواج‎ پیدا کرد و افرادی مثل (پل سلان) طلایه‎دارش‎ شدند و به آن توجه کردند، سبکی که مطالب در آن ارتباط معنایی با هم پیدا می‎کنند و نه ارتباط حادثه‎ای، حادثه را حذف می‎کنند و حضورهاست که نقش دارد و این چیزی است‎ که در بوف‎کور و کارهای هدایت هست و مسئله حضور را به جای توجه به حادثه خیلی‎ خوب دریافت و پرداخت می‎کند. شما می‎بینید که ارتباطها یک‎جور ارتباط آبستره است. و اجزاء با هم ارتباط بیرونی و معنایی و تقابل منجّز و عّلی ندارند. برخوردها گاه حتی غیر قابل پیش‎ بینی می‎شود. این موضوع در داستان‎های‎ (صادقی) دیده می‎شود. بنابراین یک‎جور ناتورالیسم فلسفی در آثار هدایت و بعد نوع‎ متکاملش در کارهای صادقی دیده می‎شود. هر چند که این ناتورالیسم را به چوبک نسبت‎ می‎دهند. اما او در واقع یک نوع ناتورالیسم‎ مکانیکال دارد و همان ناتورالیسمی است که در قرن هجده امیل زولا و امثالهم داشتند.

عابد-یعنی نگاه علت و معلولی؟

-دقیقا در صورتی که ناتورالیسم صادقی نه‎ تنها روانی است بلکه عمیق‎تر و درونی‎تر است‎ چون ریشه چند جانبه‎ای دارد و فقط ناتورالیسم‎ اجتماعی نیست، بلکه جنبه فلسفی قوی هم پیدا می‎کند. و به نظرم صادقی یکی از مهم‎ترین‎ نویسنده‎های کشور ماست که کم درباره‎اش‎ نوشته شده کاراکتر او همان کاراکتری هست که‎ در ملکوت یکی‎یکی اعضای خودش را می‎برد و در آخرین لحظه می‎خواهد که آخرین عضوش‎ را نگه دارد ولی نمی‎تواند و این شاید خود صادقی است که از سال 64 به بعد در حالی که‎ زنده است دیگر هیچ اثری از او چاپ نمی‎شود. هدایت به جایی می‎رسد که خودکشی کند. این‎ جا هم شرایط اجتماعی صادقی را وادار به‎

فرو رفتن در خودمی‎کند. هرچند که من مطمئنم‎ که امکان ندارد هیچ‎چیز ننوشته باشد و خیلی‎ دلم می‎خواهد بدانم واقعا چه چیزهایی در تنهایی‎ خودش نوشته و مطمئنم که این‎ها که در انزوای‎ عجیب او نوشته شده کارهای فوق العاده بوده.

عابد-آقای اعلم شما که او را دیده بودید، از نظر اخلاقی چه‎طور آدمی بود؟

اعلم-من در فاصله سال‎های 35 تا 65 سه یا چهار بار با او برخورد داشتم و آن زمان من به‎ عنوان یک جوان بیست دو، سه ساله از دیدن این‎ نویسنده مطرح خوشحال بودم و مشتاق‎ یادگیری، وقتی در نادری با هم برخورد کردیم‎ بحثمان کشید به وادی قصه‎نویسی. شخصیت‎ این آدم و کاراکتراش خیلی راحت در همان‎ برخورد اول به من حالی کرد که اگر مرا به شکل‎ یک قصه‎نویس از آن نوعی که می‎شناسی در ذهنت تصویر کرده‎ای، اشتباه می‎کنی من یک‎ آدم کاملا معمولی هستم و به واقع سعی داشت‎ این را به من القا کند نه این‎که تصور من باشد ولی در این برخوردها آن‎چه برای من جالب بود این‎که در عین گفتگوهای خیلی معمولی و خیلی ساده که ظاهرا هم خارج از وادی قصه‎ نویسی بود احساس می‎کردم که به شدت در حالی جستجو است، به نظر من صادقی‎ جستجوگری بود که در تاریکی دنبال نقطه‎های‎ نور می‎گشت او تلاش می‎کرد که ماورای ظاهر زندگی را بکاود و این یک حالت ناخودآگاه بود شاید یعنی تصمیم نمی‎گرفت که حالا مثلا بنشینم و کشف کنم، یک نیروی ناشناخته او را به دنبال خودش می‎کشید و شاید به همین دلیل‎ در دیدارهای ما او تبدیل شد به آدمی که‎ می‎خواهد اطلاعات بگیرد و من آدمی که باید اطلاعات می‎دادم. اما چه اطلاعاتی! ؟

من فکر می‎کنم در این دوره او در حال یک‎ جستجوی وسیع‎تر و یک شناخت عمیق‎تر بود و یک‎جور سرگشتگی داشت چنین آدمی‎ نمی‎تواند همان‎طور که شما اشاره کردید، چیزی‎ ننویسد.

اصلانی-شاید پربارترین دوره‎اش است.

اعلم-این‎ها را یا روی کاغذ نمی‎آورد و یا اگر می‎آورد رو نمی‎کرد، یا نابود می‎کرد.

اصلانی-من شنیده بودم که نابود می‎کند.

عابد-این‎طور که دکتر سید حسینی هم از او تعریف می‎کردند می‎گفتند زمانی که من در مجله سخن سردبیر بودم، قول می‎داد که داستانی‎ را که شفاها برایم تعریف می‎کرد و به نظر من در حد یک شاهکار بود برای چاپ بیاورد هفته بعد که سراغ داستان را می‎گرفتم، می‎گفت از آن‎ داستان خیلی خوشم نیامد و یکی دیگر نوشتم و بعد یک داستان دیگری زیباتر از اولی تعریف‎ می‎کرد، دکتر سید حسینی می‎گفت به واقع هر کدام از این داستان‎ها برای خودش یک شاهکار بود و این استعداد عجیب و خلق الساعه در این‎ آدم شگفت‎انگیز بود. شاید نتیجه این جستجوها هم به سرنوشت مشابه این داستان‎ها دچار می‎شده و هیچ‎وقت نوشته نمی‎شده.

اعلم-مسئله من این است که بعد از سال‎ 64 که او ساکت شد حالا غیر از سنگر و قمقمه‎های خالی و صحبت‎هایی که در مورد ملکوت بود جریان روشنفکری دکتر صادقی را آن‎طور که باید تحویل نگرفت و آن‎طور که‎ باید با او برخورد نشد، به نظر شما علتش‎ چیست؟ آیا واقعا جامعه روشنفکری ما یک‎ حالت تدافقی نسبت به او داشت. مثلا مجله‎ فردوسی دوبار با او مصاحبه می‎کند. در حالی‎ که ما می‎دیدیم در همان زمان با جوجه‎ شاعرهایی که حالا نمی‎خواهم اسم ببرم-ماهی‎ یک بار مصاحبه داشت و عکس و تفصیلاتشان‎ را چاپ می‎کرد.

اصلانی-برای جامعه روشنفکری به معنای‎ درست کلمه، بهرام صادقی همیشه شخصیت با ارزشی بود و مورد سئوال و همیشه متاسف‎ بودیم که او نباید جایگاهش این‎جا باشد. ولی‎ چند تا جریان بود، یکی جریان روشنفکری ظاهرا چپ ما بود که چپ سوسیالیستی نبود، چپ‎ شوروی بود. چپ شوروی بر چپ سوسیالیستی‎ چربید و می‎دانید که ما یکباره الگوهای ادبی‎مان‎ از آدمی مثل داستایوسکی که می‎توانست در ادبیات ما مؤثر باشد دور می‎شود و به مباحث‎ سیاسی چپ شوروی کشیده می‎شود و جالب‎ این جاست که تنها کسی که در این وانفسا از داستایوسکی تاثیر می‎گیرد بهرام صادقی است‎ وگرنه دیگران از شولوخوف تاثیر می‎گیرند و نه‎ مثلا حتی از گورکی، چون نمی‎توانستند رازها و گره‎های گورکی را پیدا کنند، من اصلا اندیشه‎ سوسیالیستیک در این نگاه چپ نمی‎دیدم اما این‎ جریان چپ شوروی تاثیر بسیاری در توقف‎ ادبیات ما داشت، و شناخت آدم‎های درست و تاثیرگذار این ادبیات هم بالطبع گم شد. موقعی‎ که بهرام صادقی متوقف می‎شود، حدود سال‎های 74 و 84 است، سال 84 ماجرای‎ سیاهکل پیش می‎آید و به کلی بعد از این اتفاق‎ جو هنر و ادبیات ما سیاسی می‎شود مثلا سال 84 جلوی دانشگاه فروش کتاب‎های شعر که تا آن‎ زمان بیشترین فروش را داشت حتی فروغ، شاملو و اخوان به صفر رسید. و این خیلی عجیب‎ بود که بعد شاملو و اخوان شروع کردند به چاپ‎ کردن شعرهای سیاسی که بتوانند در جامعه‎ بمانند و فروغ هم که دیگر نبود.

اعلم-در واقع میل به ماندن و مسایل‎ اقتصادی جریان شعر ما را به طرف سیاست‎ کشید؟

اصلانی-بله دقیقا و شاملو هم که می‎دانیم‎ آدم باهوشی بود شعرهای دوران حزب‎توده‎اش‎ را چاپ کرد که جامعه فراموش نکند او سیاسی‎ بود و بقیه هم همین‎طور.

عابد-در واقع این شاعران ما بودند که‎ پشت سر جریان حرکت کردند و به جای آن‎ که پیشرو باشند.

اصلانی-و جالب اینجاست که تکه‎های این‎ پازل ترکیب جالبی را می‎سازد که تصادف نیست‎ و زمینه‎های شکل‎گیری یک اندیشه جمعی ادبی‎ را می‎سازد. سال 64 فروغ فوت می‎کند، 84 ماجرای سیاهکل پیش می‎آید و 74 بهرام صادقی‎ خاموش می‎شود، در همین زمان آل احمد فوت‎ می‎کند. و یک نسل تصفیه می‎شود و نسل بعدی‎ می‎آید و ای نسل بعدی بیش از آن که زمینه‎های‎ لازم را داشته باشد و ایدئولوگ باشد سیاسی و موقعیت طلب است و می‎خواهد موقعیت از دست‎رفته را به دست بیاورد، فقط همین.

بهرام صادقی این‎طوری نبود اصلا موقعیت‎ طلب نبود. او از این نظر موجود جالبی بود این را بدون آن که دیده باشمش می‎گویم ولی‎ درباره‎اش شنیده‎ام. خود من مثلا هیچ‎وقت‎ نتوانستم حالت مرید برای نویسندگان و شاعران‎ پیش از خودم را علی رغم احترامی که برایشان‎ قایل بودم پیدا کنم. حتی بعد از چاپ کتاب شعر اولم که خیلی هم مورد توجه قرار گرفت، شاید همین رفتارم باعث شد که یادداشت مفصلی که‎ جلال آل‎احمد قصد کرده بود در مورد شعرم‎ بنویسد تبدیل به یک یادداشت یک ستونی شد. می‎دانید که جلال فقط در مورد من و نیما که‎ همسایه‎اش بود از بین شاعران مدرن یادداشت‎ نوشته و بیشتر یادداشت‎هایش در مورد نقاشان‎ و سایر هنرمندان است.

در همان سال‎ها ابراهیم گلستان هم‎ خاموش می‎شود و دیگر چیزی برای گفتن‎ ندارد. نسل بعدی که می‎آیند در واقع انگار خواب خاموش حزب‎توده بیدار می‎شود و یک فضای شوروی-نه فضای سوسیالیستی‎ بر جامعه حاکم می‎شود-به شکل‎های‎ مختلف مائوئیستی، استالینی و. . . وقتی نگاه‎ می‎کنید در آن زمان نود درصد ناشرها و کتاب‎ فروشی‎های جلوی دانشگاه استالینسیت‎ بودند و فقط یکی دو تا مذهبی بودند. صادقی‎ در واقع در کارهایش یک فضانگاری دقیق از دوران قبل از انقلاب و حکومت شاه می‎کند و حتی آینده را می‎بیند و آینده بیش از گذشته‎ در آن نقش دارد، دو، سه تا کار در آن زمان‎ هست و من خیلی از پیش‎گویی‎هایی که در آن‎ها هست تعجب می‎کنم یکی ملکوت‎ است. ملکوت در همان سال پنجاه و پنج فیلم‎ می‎شود. در فیلم من (شطرنج باد) هم‎ همین‎طور است و یک آینده‎نگری بسیار نزدیک به واقعیت در آن اتفاق می‎افتد. به‎ طوری که وقتی من بعد از بیش از بیست سال‎ اولین بار دوباره آن را دیدم خیلی تعجب‎ کردم که عجب من چه پیش‎بینی کرده‎ام. این‎ است که سیاست و شعار هنر ما را محاصره‎ می‎کند و ریشه آن را می‎خشکاند. اگر دقت‎ کنید هنر مدرن در یک جمع کوچک نقاشان‎ ما ادامه پیدا می‎کند و در ادبیات به کلی خشک‎ می‎شود. حتی مدرنیسم شعر شاملو عقب‎ نشینی می‎کند و تبدیل می‎شود به مقالات‎ شعری و نمی‎تواند تاب بیاورد. دیگر شعر کامل نیست و فضا طوری می‎شود که اخوان‎ به خودش اجازه می‎دهد به هوشنگ ایرانی‎ فحش بدهد، باید فضا اجازه بدهد که آدم‎ چنین کاری بکند، فضا هست که فریب‎دهنده‎ است. از سال 74 به بعد فضا کاملا دسپوتیک‎ می‎شود و چنان این حالت حاکم بود که اگر نویسنده یا هنرمندی مارکسیست نبود حرفش‎ توجه نمی‎شد. همه این‎ها را باید کنار هم‎ ببینیم. تا در مورد آن زمان و بعد در مورد وقایع‎ آن قضاوت کنیم. و طبیعی بود که بهرام‎صادقی در این دسپوتیک نمی‎گنجید کار او عمقی بود.

اعلم-در واقع صادقی به تعهد مستتر در هنر اعتقاد داشت. ولی جریان چپ حاکم بر فضای‎ روشنفکری ما اندیشه هنر متعهد را در قالب هنر شعاری دید و پروراند و در جهت عکسش بهرام‎ صادقی و هدایت را ندیده گرفت. ضمن این‎که‎ آن مدرنیسمی که جریان غالب از آن صحبت‎ می‎کرد یک نوع مدرنیسم صوری بود و نه‎ مدرنیسم محتوایی و عمیق، مدرنیسم صوری که‎ هنر شعاری را ارج می‎گذاشت و هنر واقعی را ناچار به عقب‎نشینی می‎کند.

اصلانی-اگر نگاه کنید در دهه 04 و سال‎های بین 84 تا 05 و حتی تا 06 از هدایت‎ خبری نیست این‎طور نیست که فکر کنیم چون‎ انقلاب شده بود مثلا ممنوعیتی در مورد هدایت‎ بوده، نه. این یک حرف صوری است دست کم‎ این ماجرا اصل قضیه نبود، از سال 84 به بعد تا همین ده سال قبل از انقلاب هم از هدایت خبری‎ نیست ولی نیما مطرح می‎شود.

اعلم-چون شعر تبدیل به ابزار مبارزه‎ اجتماعی می‎شود.

اصلانی-و شب و روز و تعبیراتی از این‎ دست که در کار نیما هست تبدیل می‎شود به‎ سمبل‎های مبارزاتی و “پادشاه فتح” مطرح‎ می‎شود، حتی نیما هم درست فهمیده نمی‎شود و پادشاه فتح او نمونه بعدی ندارد. که فکر کنیم‎ حداقل آن قدر این شعری که این همه درباره‎اش‎ شعار داده شد فهمیده شده که یک نفر دیگر کامل‎ترش را سروده، اما از مدرنیسم فقط لفظ سیاه و سفید و پلکانی شدن نثر را داریم که قصد دارند با نوشتن، شکل پله‎کانی بگویند آن‎چه‎ می‎نویسند شعر است. آدم‎هایی مثل گلسرخی، سعید سلطان‎پور وقتی شعر می‎گویند، مقاله‎ای‎ را تحویل می‎دهند که به عوض آن که روی خط مستقیم نوشه شود به حالت پلکانی نوشته شده. این‎ها همه قطعه ادبی سیاسی و پله‎کانی نوشته‎ شده هستند.

اعلم-درباره اندیشه هنر برای هنر همیشه با نوع غرض‎ورزی صحبت شده و هنر اجتماعی‎ و هنر متعهد در مقابل آن درست تعریف نشده. کسانی که به اندیشه هنر برای هنر اعتقاد دارند. می‎گویند که هنر خودش یک نوع تعهد است و قرار نیست ما شعار بار آن کنیم.

اصلانی-هنر برای تفنن نیست، هنر برای‎ هنر مثل آدمی است که پزشک است و متعهد است به پزشکی‎اش و نه این‎که پزشکی را بهانه‎ کند برای یک کار دیگر، آن‎ها ادبیات را بهانه‎ می‎کردند برای مثلا مبارزه سیاسی و بیشتر شعار دادن. وقتی آدم به خودش متعهد باشد می‎تواند به دیگران هم متعهد باشد.

اگر یادتان باشد در همین دهه یکباره‎ آخوندزاده مطرح می‎شود. شما اگر در آثار آخوندزاده دقت کنید یک فاجعه ملی می‎بینید. این آدم یک فاجعه ملی است. نثر و نمایشنامه‎هایش به قدری احمقانه است که آدم را عصبانی‎ می‎کند. نظراتی که به قول خودش درباره (دراما) می‎دهد افتضاح است. در حالی که هم زمان او میرزا آقا تبریزی هم هست. این میرزا آقا تبریزی یک‎ نابغه است و نمایشنامه‎هایش سرشار از تخیل و واقع‎نگری است که در کنار واقعیت یک تخیل‎ تیپیکال را شکل می‎دهد که حیرت‎انگیز است اما آخوندزاده او آدمی است که در مقدمه کتابش هر چه فحش است به دولت وقت ایران می‎دهد، دولتی که در هر حال بر کشور او حاکم بوده و بعد وقتی برای آن شاهزاده روسی که به قفقاز حکومت می‎کند می‎نویسد چنان کرنش می‎کند که حال آدم را به هم می‎زند. آدم خارجی که‎ آمده بخشی از کشورش را هم غصب کرده این‎ کرنش را وقتی می‎خوانی، شرم می‎کنی. و آن‎ وقت این آدم خودش را به عنوان روشنفکر ملی‎ مطرح می‎کند.

اعلم-از آخوندزاده به این طرف هم گرایش‎ جریان روشنفکری به غرب یا شرق بوده. ریشه‎ اندیشه اکثر روشنفکران بیرون از کشور است.

اصلانی-روشنفکران ایرانی زده‎اش هم که‎ مثال آن آل احمد است هیچ‎کدام روشنفکر به‎ معنای آینده‎نگر نیستند، بیشتر پیرو هستند نه‎ پیشرو. آل احمد مثلا روشنفکر ایرانی اسلامی‎ است این‎ها خودشان نیستند که صاحب یک‎ تفکر باشند.

در آن زمان سیاست حاکم جهانی عقب‎ راندن تفکرات جدی و جانشین کردن سکس و سیاست شعاری به جای آن بود و نشانه بارزش‎ حضور جریان هیپی‎ها و فراری شدن شعرای‎ جدی و ارزشمند از آمریکا، مکزیک و. . . بود که‎ نشانه‎هایش هم همان اتفاقات عجیب در جشن‎ هنر شیراز بود که مایه خجالت است.

ملکم خان و آخوندزاده می‎شوند نشانه‎ روشنفکری. آدمی که آن‎قدر مجیز یک غاصب‎ روسی را می‎کشد، خودش را یک آدم ملی‎گرا معرفی می‎کند. در واقع او منتقد حکومت نیست‎ بلکه فحاش حکومت است. و این اشتباه را در بزرگ کردن این فرد مثلا فریدون آدمیت هم‎ کرده است ما باید در شناخت آدم‎ها جاپاها را ببینم نه حرف‎ها را، وقتی همه این‎ها را می‎بینی‎ آن وقت می‎فهمی بهرام صادقی و امثال او که به‎ خودشان متعهدند چه می‎کنند. بهرام صادقی‎ کاراکتر خودش است. هرکس او را دیده، می‎گوید که در کافه‎ها و جاهایی که دیده شده‎ مثل هدایت آدمی آرام و گوشه‎نشین است و آدمی بوده ماخوذ به حیا.

اعلم-این آدم‎ها به تعبیر هدایت در جامعه‎ رجاله‎ها و فرصت‎طلب‎ها و آدم‎های سلیطه‎ای‎ که فقط شعار می‎دهند برای خلق آثارشان‎ مجبور به گوشه‎نشینی هستند.  در آن زمان یک جریانی هم بود که در یک‎ طرفش عده‎ای بودند که عامه مردم را سرگرم‎ می‎کردند، و طرف دیگرش آدم‎هایی بودند که هنر شعاری را تبلیغ می‎کردند.

اصلانی-و این هنری است که ساواک در شکل‎گیری آن دخالت می‎کند برای این‎که‎ بتواند آن را کنترل کند. یک‎جور سوسیالیزم‎ فرمایشی.

اعلم-در چنین فضایی یک امر طبیعی است‎ که از سال 84 به این طرف بهرام صادقی ننویسد و رغبتی به کار نداشته باشد و به دنبال یک‎ گریزگاه باشد.

اصلانی-بی‎رغبت می‎شود، کما این‎که‎ خود من کتاب شعر اولم در سال 44 چاپ شد ولی بعد از آن در کتاب بعدی فصل‎هایی را حذف کردم و همین آقای سلطان‎پور که رفیقم‎ بود نگذاشت که چاپ بشود.

اعلم-یک مشابهت دیگر بین بهرام صادقی‎ و صادق هدایت هست. و آ این‎که هدایت در یک شرایط روحی و خاص خودکشی جسمی‎ کرد و بهرام صادقی هم به شکل دیگری‎ خودکشی روحی کرد.

اصلانی-بله، دقیقا، حتی من در یک دوره‎ای‎ شنیدم که او یک دوره کوتاه برگشت خیلی کوتاه‎ در واقع همان چیزی که در ملکوت هست که او آخرین عضوش را می‎خواهند نگه دارد می‎خواهد برود سالم بشود و زندگی سالمی‎ داشته باشد. دقیقا این اتفاقات برای او می‎افتد ولی بعد سقوط می‎کند و آمپولی که دکتر حاتم‎ به او می‎زند این همان آمپولی است که این‎ جامعه به او می‎زند.

عابد-آقای اصلانی شما به عنوان یک‎ کارگردان و کسی که نیمی از سناریوی ملکوت‎ را هم نوشته آثار بهرا صادقی را چقدر تصویری‎ می‎بینید؟ یعنی این نویسنده چقدر تصویرساز است؟

اصلانی-خیلی زیاد، و به همین جهت هم‎ هست که ملکوت فیلم می‎شود یا همان داستانی‎ که در سنگر و قمقمه‎های خالی است و هفده‎ اپیزوداست به خوبی می‎تواند یک فیلم کوتاه و تاثیرگذار باشد. کارهای او از فرط ناتورالیست‎ بودن و رئالیستیک است.

اعلم-شما در مقام مقایسه کدامیک از نویسنده‎های دیگر ما را از این نظر در حد صادقی می‎بیند؟

اصلانی-نمی‎دانم واقعا، نویسنده‎های ما در تصویرسازی‎شان یک اشکال عمده وجود دارد که بین همه‎شان مشترک است و این‎ موضوع در کار صادقی نیست و باید به این‎ مسئله اعتراف کنم. وقتی توضیحات‎ نویسنده‎های ما را نگاه کنید، اگر قصد کنید آن‎ چه را نویسنده تصویر کرده نقاشی کنید. نتیجه‎ یک نمونه نقاشی لاله‎زاری است. چون‎ نویسنده‎های ما اغلب از هنر نقاشی هیچ‎ نمی‎دانند. این حالت حتی در هدایت هم‎ هست وقتی در بوف‎کور کوزه را تصویر می‎کند، اگر این کوزه را نقاشی کنی یکی از همین کوزه‎ها و سفال‎های گوشه خیابانی‎ است و نه یک کوزه اصیل مثلا کوزه نقش‎ جام‎شوش نمی‎بینی، چون هدایت نه آن را می‎شناسد و نه اصلا از نقاشی شناخت‎ درستی دارد. ما اصلا دید پلاستیک نداریم. شما ضد خاطرات آندره مالرو را می‎خوانید و می‎بینید که یکی از تمثیلی‎ترین نوشتارها است. از صحنه‎ای مثل آن صحنه یخ‎زدن‎ اسب‎ها در رودخانه اگر نقاشی بشود یک‎ نقاشی مدرن و اسکپرسیونیستیک به وجود می‎آید. یعنی مشخص است که مالرو اکسپرسیونیسم را خیلی خوب می‎شناسد و تصویرهای کلامی او هم به همان سمت‎ می‎رود. همه نویسندگان ما همین هستند از هدایت تا دوست خوبم دولت‎آبادی‎ تصاویرشان اگر نقاشی بشود هیچ پلاستیسیته‎ در آن نمی‎بینید. اشیاء عتیقه‎شان هم در حد اشیاء خیابان ‎منوچهری است.

اعلم-یعنی ذهنیت تصویرسازی‎ نویسندگان مادر حد درک عامه مردم است؟

اصلانی-بله یعنی جامعیت ذهنی و تخیلی ندارد.

عابد-و این شاید دلیل اصلی جهانی‎ نشدن ادبیات ایران باشد.

اصلانی-دقیقا، یکی از دلایل اصلی‎ جهانی نشدن ادبیات ما همین است. علت این‎ که شاید با این‎که بارها دلشان هم می‎خواسته‎ به ایرانی‎ها نوبل بدهند و نداده‎اند همین‎ است. این وضعیت تصویری گاه در حدی‎ کلیشه است که نمی‎شود رفع رجوعش کرد. اما این حالت در کار صادقی بسیار کم است. حتی وقتی آن توضیحات کلیشه‎ای را در کار خودش می‎آورد به شکل طنز این کلیشه‎ها را دست می‎اندازد. هرچند که در کار او هم‎ اشکالاتی هم هست نه این‎که کاملا یک‎ دست باشد. بعد این طنز یادش می‎رود یک‎باره از فصل دوم دراما می‎شود. در ملکوت هم هیچ‎جا نیست که اگر قصد کنی‎ آن را طراحی کنی جز یک نقاشی مدرن از آن‎ در بیاید و به همین دلیل هم بود که من حاضر شدم ملکوت را سناریو کنم. چون این ظرفیت‎ پلاستیک را در تنها کسی که من دیدم صادقی‎ است. من البته مدت‎هاست که حوصله‎ خواندن رمان جدید را ندارم اما کسی که کمی‎ این حالت در او ادامه پیدا کرده جعفر مدرس‎ صادقی است آن هم در برخی داستان‎هایش، بعضی کارهایش تاوم کار بهرام صادقی‎ است، اما همچنان نثر بهرام صادقی منسجم‎تر و زیباتر است و گاهی قوت نثر او را هدایت‎ هم ندارد. هدایت نثرش ضعیف‎تر است نثر او برای رسیدن به یک امر روایتی، مقاله است‎ نه روایت ولی صادقی در عین این‎که از افکار یک آدم می‎گوید روایت دارد. یعنی خود جمله‎ها روایتگرند و این را در کار افراد دیگر خیلی کم می‎بینیم. گلشیری خیلی سعی‎ می‎کند، این را به دست بیاورد در جاهایی‎ موفق است و در جاهایی ناموفق. گلشیری در شازده احتجاب به شدت تحت تاثیر صادقی‎ است.

عابد-جالب این‎که بهرام صادقی با ملکوت‎ ادامه تکامل یافته بوف‎کور است و پشتوانه کار گلشیری و عجیب این‎که کمتر از هر دو مطرح‎ شده. و اولین سئوالی که من کردم، که این آدم‎ شایسته‎گی انتشار یک ویژه‎نامه را دارد یا نه، به‎ همین دلیل بود، هدایت بیشتر شهرتش به این دلیل‎ بود که شروع‎کننده بود و البته مثل نیما قدرتمندترین.

اصلانی-من حتی الامکان که علویه خانم را می‎خوانم می‎بینم یک نوول کامل و جامع است‎ از شخصیت‎پردازی عالی برخوردار است در حالی که کاراکترهایش پیش‎بینی ناپذیر است و فقط مسئله این نیست که شروع‎کننده است او در واقع فهم از مدرنیسم را به ادبیات ما داد. روایت و کارکترپردازی هدایت عالی است و هرچند که‎ تاثیرات بعدی ادبیات سوسیالیستیک شوروی‎ باعث شد این سیر متوقف شود و ما را به کلی در همه هنرها، نقاشی و ادبیات عقب انداخت.

عابد-فیلم هریتاش را چقدر قبول دارید.

اصلانی-اصلا این فیلم را ندیدم، چون‎ معتقدم، هریتاش برای این کار کوچک بود. او سعی می‎کرد کارهای متفاوتی بکند ولی درک‎ فلسفی نداشت. حتی در آدمک هم به شعار فلسفی‎ می‎رسد بیشتر از این که به فلسفه اصیل توجه کند.

عابد-آقای اصلانی قرار بود در این بحث‎ دوستان دیگری هم باشند که بدقولی کردند و من‎ از شما به خاطر حضورتان و بزرگواری که کردید سپاسگزارم.

آزما : 1382 – انتشار در مدو مه : دی ماه 1391