گفت‌وگو با علی چنگیزی به مناسبت انتشار رمان: «پنجاه درجه بالای صفر»

اشاره: علی چنگیزی متولد ۱۳۵۶ آبادان است. اولین رمان چنگیزی «پرسه زیر درختان تاغ» – نشر ثالث-  با استقبال خوبی از طرف منتقدان و مخاطبان ادبیات داستانی روبه‌رو شد. رمان دوم علی چنگیزی «پنجاه درجه بالای صفر» را می‌توان در  ادامه‌ی رمان اولش دانست. فضاهایی که چنگیزی برای نوشتن انتخاب می‌کند خارج از فضای رایج ادبیات امروز ایران است و همین مهم او را از اغلب هم‌نسلانش متمایز می‌کند. رمان‌های او را می‌توان در ادامه‌ی ادبیات داستانی مکتب جنوب نیز دانست. او با انتخاب فضای بکری به نام کویر، برای مکان داستان‌هایش، صدای تازه‌ای به ادبیات این اقلیم افزوده است. چنگیزی اعتقاد دارد باید رمان سومی نیز در همین فضای کویری بنویسد تا سه‌گانه‌اش کامل شود. مخاطبی که از فضای داستان‌های آپارتمانی و شهرنویسی مد شده‌ی این روزها خسته شده است، در این رمان می‌تواند فضاهای بکرتری را تجربه کند. فضاهایی که بی‌شک نوشتن از آن‌ها سخت‌تر از نوشتن درباره‌ی آدم‌های در ظاهر مسئله‌دار ولی در باطن بی‌مسئله‌ی شهری‌شده خواهد بود. می‌گویم شهری‌شده! چون اکثر داستان‌های به‌ظاهر شهری امروز ادبیات ایران فاقد آن قابلیتی است که در نمونه‌های اروپایی – آمریکایی‌اش می‌بینیم؛ نوستالژی طبقه‌ی متوسط شهری و آه و ناله‌هایش به‌جای ادبیات انتقادیِ شهری فضای این رمان‌ها را احاطه کرده و جو رایج ادبیات این روزهای ما را نیز همین نگاه تشکیل می‌دهد. ولی در چنین فضایی رمان «پنجاه درجه بالای صفر» فضای بکرتری دارد…

سؤال آخر را همین اول می‌پرسم. «پنجاه درجه بالای صفر» در ادامه‌ی رمان «پرسه زیر درختان تاغ»است؛ هم از نظر مکان‌ها و شخصیت‌هایی که انتخاب کردی و هم از نظر مضمون. ولی «پنجاه درجه بالای صفر»از خیلی جهات پخته‌تر از رمان اولت نوشته شده که قابل پیش‌بینی بود. قرار است رمان سوم علی چنگیزی هم در ادامه‌ی همین دو رمان قبلی باشد یا نه می‌خواهی فضاهای دیگری تجربه کنی؟

راستش طرحی که به ذهنم آمده و مدتی‌ست فکرم را مشغول کرده کم‌وبیش در همین فضاست؛ هر چند شخصاً زیاد دوست ندارم تنها از یک فضا و یک مکان داستان بنویسم، یک جوری تکرار خود است و تبدیل کردن مکان به کلیشه. با این حال بیابان و کویر آن‌قدر ظرفیت دارد و آن‌قدر ازش داستان گفته نشده که می‌شود خیلی بیش از این‌ها ازش گفت و نوشت. فکر کنم کتاب بعدی‌ام، اگر رمان باشد، در این فضا باشد. مثلاً سه‌گانه‌ای بشود راجع به بیابان و کویر. اما دوست دارم فضاهای دیگر را هم تجربه کنم. کلاً داستان‌نویسی یعنی تجربه کردن.

بعضی از نویسنده‌ها کار اول‌شان را با رمان شروع می‌کنند بعضی‌ها هم با داستان کوتاه. تو با رمان شروع کردی؛ کار اولت هم خیلی موفق بود و کاندید چند جایزه هم شد. یک مجموعه داستان هم در دست چاپ داری. چرا با رمان شروع کردی؟ خودت را بیشتر رمان‌نویس می دانی؟

این خب بستگی به خود نویسنده دارد، بعضی‌ها داستان کوتاه‌نویس هستند و بعضی هم، مثل من، به اصطلاح دست‌شان به کم نمی‌رود، داستان کوتاه هم که بنویسند بلند از آب در می‌آید. من هم در ابتدا با داستان کوتاه شروع کردم و از قضا یک مجموعه هم از داستان‌های کوتاهم جمع‌وجور کردم و قبل از نوشتن «پرسه زیر درختان تاغ» به یکی دو ناشر از جمله همین نشر چشمه که «پنجاه درجه بالای صفر» را چاپ کرده تحویل دادم که دبیر بخش ادبیات این نشرها مجموعه داستانم را رد کردند و همیشه برای این لطفی که به من کردند از ایشان سپاسگزارم؛ چرا که با چاپ شدن آن مجموعه داستان کذایی به بی‌راهۀ ناجوری می‌رفتم و چه بسا سرخورده هم می‌شدم؛ یکی از همین دوستان که کار مرا در نشر رد کرد برای این‌که شاید مرا از سرش باز کند یا دل بهم داده باشد که ناامید نشوم بهم گفت «چرا رمان نمی‌نویسی؟» و این‌که اگر رمان بنویسم نشر حتماً آن را چاپ می‌کند و… این شد که من هم گفتم خب رمان می‌نویسم. البته خودم هم بیشتر دوست دارم رمان بنویسم تا داستان کوتاه؛ اما ترسی که محصول نداشتن اعتمادبه‌نفس کافی بود نمی‌گذاشت سمت رمان بروم و این بن‌بست موجب شد که شروع کنم به نوشتن رمان. داستان کوتاه این روزها یک جور حالت کارگاهی پیدا کرده. اکثر هنرجوهای کارگاه‌های داستان‌نویسی داستان کوتاه می‌نویسند و در نتیجه بیشتر این‌ها وقتی قرار است کتابی برای چاپ آماده کنند با مجموعه‌داستان شروع می‌کنند. در حالی که به نظر من داستان کوتاه نوشتن کار سخت‌تری است تا رمان نوشتن. این تولید زیاد داستان کوتاه نگرانی‌ای به وجود آورده که نکند در آینده نزدیک خواننده و مخاطب دیگر به مجموعه‌داستان اعتماد نکنند و مجموعه‌داستان هم به سرنوشت شعر دچار بشود؛ که خب این خیلی بد است. ضمناً رمان نوشتن جذابیتی برایم دارد که داستان‌کوتاه نوشتن هرگز نخواهد داشت.

شاید خیلی‌ها این سوال برای‌شان مطرح باشد که علی چنگیزی، در حالی که جریان غالب داستان‌نویسی چند سال گذشته‌ی ما شهری‌نویسی و توجه به طبقه‌ی متوسط بوده، چرا رفته سراغ کویر و آدم‌های پایین جامعه. بعضی‌ها اعتقاد دارند وقتی جریان غالب شهری‌نویسی است اگر یکی مثل علی چنگیزی برود و از کویر بنویسد خیلی از مخاطبانش را از دست می‌دهد. – فکر کنم لازم نباشد بگویم من خودم مخالف این دیدگاه هستم ولی بالاخره این سوال مطرح است- دوست داشتم خودت درباره این مهم توضیح بدهی و بگویی اصلن چرا کویر و دیگر این‌که مخاطب چه‌قدر برایت اهمیت دارد؟

این‌که بگویی شهری‌نویسی به نظرم سوءتفاهمی می‌سازد که مثلاً من داستانی نوشته‌ام که مربوط به در و دهات است و داستانی روستایی است، حال آن‌که چه در رمان «پرسه زیر درختان تاغ» و چه در «پنجاه درجه بالای صفر» من قصۀ آدم‌های شهری را گفته‌ام در فضایی بیابانی و کویری که ناآشناست برای خواننده. کلاً دغدغۀ انسان شهری پیچیده‌تر از دغدغه‌های انسان روستایی است. اما اگر منظورت از شهری‌نویسی داستان‌های آپارتمانی است باید بگویم که این داستان‌ها برای من مخاطب جدی ادبیات دیگر جذابیت ندارند، آن‌قدر از این داستان‌ها نوشته شده که فضاش دستمالی شده و کلیشه‌ای شده و از قضا آدم‌هایی هم که در این جور داستان‌ها هستند به نظر من سطحی و کلیشه‌ای و ملال‌آور از آب در می‌آیند و هیچ پیچیدگی خاصی هم ندارند و خیلی هم سطحی و تک‌بعدی هستند. برای خواننده خواندن از این فضا، عادت شده و فاقد جذابیت است، جذابیتی که محصول کشف است. من دوست داشتم از جایی بنویسم که کمتر ازش داستان گفته شده. اول کار هم فکرم رفت سمت جنوب، چون متولد آبادان و جنوب هستم، اما راستش از اقلیم جنوب هم زیاد گفته و نوشته شده و بیشتر این داستان‌ها هم جزو بهترین‌های تاریخ ادبیات ما هستند. در نتیجه از جایی نوشتم که در آن بزرگ شده‌ام یعنی بیابان. بیابان فضای بکری داشته و دارد که به نظرم اگر خوب پرداخته شود برای خواننده هم جذاب است. هر چند به نظرم هنوز ادبیات تحت عنوان ادبیات کویر شکل نگرفته. آن هم در شرایطی که اقلیم غالب ایران کویری ا‌ست. ما در ادبیات‌مان مکتب جنوب داریم که اقلیم جنوب و فرهنگش را دست‌مایه داستان‌گویی قرار داده یا مکتب تبریز و مکتب اصفهان. اما تقریباً چیز زیادی از  اقلیم کویر نگفته‌ایم. یا اگر گفته‌ شده تبلیغی بوده و انتقادی نبوده و خب ادبیات هم وسیله‌ای برای تبلیغ لهجه و یا فرهنگ و آداب و رسوم یک خطه نیست. ادبیات ماهیتش باید نقد باشد. ادبیات جنوب آن‌قدر اثرگذار بوده و هست که تصویری که ما از جنوب داریم تصویری است که ادبیات برای ما ساخته. اما تصویر چندانی از کویر و بیابان در ذهن مخاطب وجود ندارد. البته منظورم این نیست که ادبیات باید نعل‌به‌نعل به واقعیت بپردازد، بلکه واقعیت تنها مقدمه‌ی کار است و نویسنده باید مکان خاص خودش را بسازد و بپزدازد.

قصه‌پردازی‌ در رمان‌های دهه‌ی هفتاد خیلی کم‌رنگ شده بود و بیشتر توجه به فرم جریان غالب بود ولی در دهه‌ی هشتاد ادبیات داستانی ما می‌بینیم که باز نویسندگان کم‌کم دارند به قصه‌ توجه می‌کنند یعنی همان چیزی که باعث می‌شود یک رمان برای مخاطب جذاب باشد. در این رمان هم باز عنصر قصه را – مثل رمان اولت – پررنگ‌تر از عناصر دیگر می‌بینیم. چه‌قدر قصه برای تو در اولویت است؟

اولین چیزی که خواننده‌گان از یک رمان می‌خواهند قصه است. نمی‌شود رمانی نوشت که قصه نداشته باشد یا قصه خواندنی‌ای نداشته باشد. قصه‌گو بودن دست کم به نظر من یکی از اصول داستان است. نویسنده باید با استفاده از داستانش حرفش را هم بزند؛ بازی‌های فرمی و زبانی و… همه و همه باید در خدمت داستان‌گویی باشد. مخاطب هرگز با یک کتاب ملال‌آور نمی‌تواند ارتباط برقرار کند و راستش خودم هم چندان تمایلی ندارم رمانی بخوانم که داستانی برای گفتن ندارد. هر متن همیشه در حال رقابت با متون دیگر است برای جذب مخاطب و رمانی که داستان نداشته باشد پیشاپیش قافیه را در این رقابت باخته است.‌

خب اگر برگردیم به رمان چند شخصیت محوری در «پنجاه درجه بالای صفر» داریم که ستوده شاید محوری‌تر از بقیه است و سه روایت موازی داریم که در یک جایی همدیگر را قطع می‌کنند. روایت ستوده و رفقایش یک روایت و روایت استوار و مرادی، و روایت سعید. به نظرت روایت سعید آن چفت و بست لازم را با بقیه روایت‌ها دارد؟ به خاطر این می‌پرسم که در جایی دوستی نوشته بود روایت سعید اضافه است و باید نویسنده آن را حذف‌ می‌کرد.

نمی‌شود این‌جور دربارۀ بخشی از رمان که بخش بزرگی هم هست صحبت کرد؛ رمان یک ساختار در هم تنیده است و ساده‌انگاری‌ست اگر بهش این‌جور نگاه کنیم، این حرف حذفی یعنی ساختار رمان را چندان نمی‌شناسیم یا مکانیکی تحلیلش می‌کنیم. مضافاً به این‌که به نظر من روایت سعید در کتاب به خوبی با دو روایت دیگر جفت و جور شده و به فضاسازی کار و ضرب‌آهنگ کار هم کمک کرده، هر چند که روایتی فرعی است در برابر جریان علی ستوده، اما در کل روایت و ساختار داستان خودش روایتی محوری است، منظورم فضاسازی کار است. خواننده به نظرم با خواندن این فصل‌ها احساس ملال نمی‌کند، همین که این حس به او دست نمی‌دهد یعنی در ساختار داستان تا حدود زیادی جا افتاده است. این نکته را هم باید اشاره کنم که مکان شخصیت اصلی رمان من – چه در این یکی و چه در پرسه زیر درختان تاغ- است. تمام این روایت‌ها در جهت ساختن شخصیت اصلی کتاب هستند که مکان و بیابان است. جز این‌ها به نظر من در رمان می‌شود یک داستان اصلی نقل کرد و چند داستان فرعی و برای من نویسنده داستان‌های فرعی جذاب‌ترند، هر چند سعی می‌کنم هیچ کدام از داستان‌ها نه اصلی باشند و نه فرعی و هر کدام شخصیت خودشان را داشته باشند. این‌ها به نظرم بحث‌هایی است که تنها در ادبیات ایران شکل می‌گیرد. اگر نه فاکنر رمانی دارد به نام «نخل‌های وحشی» که دو داستان در آن هم‌زمان نقل می‌شود و کاملاً این دو داستان نسبت به هم بی‌ربط هستند. یا یکی دو کار یوسا هم به همین صورت است.

در «پنجاه درجه بالای صفر» یک ریسک هم کردی به نظرم. این‌که ستوده به خاطر بیرون آمدن از زندان دستور قتل مادرش را می‌دهد. شاید چالش‌برانگیزترین نکته‌ی رمان برای مخاطب همین‌جا باشد. چرا ستوده این تصمیم را می‌گیرد در حالی که می‌توانست از راه‌های دیگری استفاده کند؟ به نظر می‌رسد انتخاب این مسئله از طرف نویسنده آگاهانه بوده چون تصمیمی نیست که بشود گفت از دست نویسنده در رفته است؟

چیزی که من بهش فکر کرده بودم این بود که این فکر از مدت‌ها پیش در سر علی ستوده بوده. مسئله او بیرون آمدن از زندان نیست، بله او می‌توانست راهی دیگر برای این کار پیدا کند – هر چند موضوع فوری بودن بیرون آمدن از زندان هم مطرح است- به هر حال به نظر من نقاش و جریان اعدامش تنها بهانه‌ای به دست علی ستوده می‌دهد که کاری را یک‌سره کند که مدت‌ها در سرش بوده. علی ستوده خشونت عریانی دارد و به نظرم خشونت جزوی از شخصیت اوست، خشونت او البته محصول حماقت هم هست و البته ناآگاهی. جز این‌ها علی ستوده در نقاش گذشته خودش را می‌بیند، این نکته‌ای‌ اساسی است. همان حسی که نقاش به مادرش دارد، درست همان حس در علی ستوده هم هست. وقتی او را می‌نوشتم تصورم از علی ستوده و این کارش این بود.

«پنجاه درجه بالای صفر» مرا یاد رمان‌های یوسا می‌اندازد. هم از نظر ساختار و هم از نظر قصه و آدم‌هایی که تو می‌روی سراغ‌شان؛ تأثیر رمان‌های یوسا هم کاملن در رمان تو مشخص است ولی تأثیر خوبی است و منفی نیست. ساختاری که برای رمان انتخاب کردی دایره‌وار است و در شروع رمان، فکر کنم صفحه ۵۳، همه چیز را به مخاطب گفته‌ای و بعد ادامه می‌دهی. همان‌ کاری که یوسا در اغلب رمان‌هایش می‌کند. فکر می‌کنی این ساختار که نوشتن آن خیلی هم سخت است برای «پنجاه درجه بالای صفر» جواب داده؟

یوسا به نظرم بزرگترین نویسنده‌ی حال حاضر دنیا است و کتاب‌هایش یکی از یکی بهتر هستند. اما قبل از آن، خودم را تحت تأثیر مکتب جنوب می‌دانم، نمی‌شود جنوبی باشی و تحت تأثیر محمود نباشی. چیزی که از ادبیات جنوب آموختم عینیت و توجه به دیالوگ و فضاسازی است. ادبیات جنوب ادبیاتی عینی است درست در مقابل مکتب اصفهان، که ادبیاتی ذهنی است. ادبیات جنوب هم به نوبت خود تحت تأثیر ادبیات امریکا و نویسندگانی مثل فاکنر و همینگوی است. تا جایی که اطلاع دارم یوسا هم تحت تاثیر فاکنر است و او را تحسین می‌کند. پس این تأثیری که تو از آن می‌گویی بی‌راه نیست هر چند که بیشتر تاثیری ناخودآگاه است تا آگاهانه. به نظر من این روایت برای «پنجاه درجه بالای صفر» جواب داده. البته خب این نظر من است و ممکن است خواننده‌ها نپسندند. اما من دوست دارم دو سه داستان را هم‌زمان پیش ببرم و از این کار هم لذت می‌برم. خب یوسا هم در اغلب کتاب‌هایش چند داستان را هم‌زمان نقل می‌کند و یکی از دلایل جذابیت داستان‌هایش هم همین است.

و اما مهمترین سوال من و شاید بشود گفت چالش من در هر دو رمان علی چنگیزی نبود شخصیت زن در رمان‌ها بوده. در حالی که تو نشان دادی خیلی راحت از پس نوشتن زن برمی‌آیی. نکته‌ی جالب توجه این‌جاست که گاه شخصیت‌هایت حتا به زن فکر هم نمی‌کنند و من این را ایراد می‌بینم. یکی از دلایلش می‌تواند مکان و موقعیت‌هایی که انتخاب می‌کنی باعث شده باشد ما در هر دو رمان شخصیت زن نداشته باشیم. ولی به نظرم این توجیه لااقل برای من قانع‌کننده نیست. توضیح می‌دهی چرا این اتفاق افتاده؟

در این رمان موقعیت حتماً موجب شده است که زن در رمان کم رنگ باشد. مخصوصاً در این رمان. خب داستان در یک زمان کوتاه رخ می‌دهد و خیلی سریع اتفاق می‌افتد. اما کلاً قبول دارم شخصیت زن در داستان‌های من چه در این رمان و چه در پرسه زیر درختان تاغ کم‌رنگ و کم تأثیر است. هر چند در پرسه زیر درختان تاغ تأثیر گذارتر بود گو این‌که این را نکته‌ای منفی نمی‌دانم. به نظر من یک دلیلی که این حس به تو دست داده این است که فضا به شدت خشن است، این فضای خشن شاید در کلیت رمان احتیاج به نرمی و لطافتی هم داشته تا مثلاً ذهن خواننده برای مدتی آرام شود و بعد دوباره تنش و خشونت آغاز شود. یک جور نمودار سینوسی با اوج و فرود. اما من دوست داشتم تنشی که محصول مکان است بین شخصیت‌ها باقی بماند حتا این تنش و خشونت را می‌توانی در دیالوگ‌ها هم ببینی. دیالوگ‌ها در این رمان همیشه تهاجمی و پر از بد و بی‌راه هستند. آدم‌ها انگار همیشه با هم جر و منجر دارند، خب در این فضا نمی‌دانم زن کجای کار می‌توانست باشد.

چرا! به نظرم سعید موقعیت خوبی بود که قصه‌ی او را به یک قصه‌ی عاشقانه گره بزنی.

شاید. اما حسی در من هست که اگر این‌جور می‌شد این کار باسمه‌ای می‌شد. به نظرم اصلاً موقعیت عاطفی در این کار نمی‌گنجد. موضوع فرار سعید و این حرف‌ها محصول ترس است و خستگی‌اش از فضای کویر راستش باور این‌که یکی به خاطر عشقش از خدمت بگریزد برای من کمی سنگین است. سنگین هم اگر نباشد کلیشه‌ای هست.

همان طور که خودت هم گفتی دیالوگ بیشترین حجم رمان تو را می‌گیرد. یکی از کارهایی هم که خوب بلدی دیالوگ‌نویسی است. دیالوگ در هر دو رمان تو به‌جز شخصیت‌پردازی فضاسازی هم می‌کند. چه‌قدر روی دیالوگ‌ها کار می‌کنی؟

کلاً به نظر من مکتب جنوب مکتبی است که به دیالوگ اهمیت می‌دهد. نویسنده بیش از آن‌که ببیند باید بشنود. شنیدن مهم‌ترین کار یک نویسنده است. کاری که می‌کنم و دوست دارم این است که برایم مهم است که دیالوگ‌ها چیزی برای خواننده داشته باشند و البته تصویری از آب درآیند. دیالوگ باید هم‌زمان که اطلاعات می‌دهد، عقاید کارکتر و واکنش‌هایش را هم نشان بدهد و برای خواننده تصویرسازی هم بکند. کلاً خود دیالوگ برایم مسئله است. به هر طریقی سعی می‌کنم دیالوگ‌ها خواننده را جذب کنند و به متن بچسبانند. حالا این کار را می‌شود با استفاده از ترم‌های عامیانه انجام داد یا طنز و شوخی در دیالوگ و یا هر روش دیگری. هر بار که دیالوگ می‌نویسم بر می‌گردم که ببینم آیا می‌توانم این دیالوگ را جور بهتری بنویسم یا نه. همیشه هم خب می‌شود دیالوگ را جور بهتری نوشت.

و چه‌قدر برای نوشتن این رمان وقت گذاشتی؟

دقیق به یاد ندارم اما به گمانم نه ماهی شد. زمان در کل برایم اهمیت ندارد. همیشه هم تعجب می‌کنم و لزومش را درک نمی‌کنم که مثلاً پای داستانی نوشته شده شروع داستان فلان زمان، پایانش بهمان زمان یا بازنویسی در این تاریخ. از خودم می‌پرسم خب که چه بشود؟ به خواننده چه ارتباطی دارد؟ این زمان نوشتن به نظرم تأثیر می‌‌گذارد روی خوانش متن. این تأثیر هم همیشه مثبت نیست. درست مثل تقدیم یک داستان. تقدیم یک داستان هم موجب می‌شود خواننده جور دیگری داستان را بخواند. برای همین به این زمان نوشتن و این‌که چه‌قدر طول کشیده چندان توجهی ندارم. این نه ماه هم حدودی گفتم. یادم می‌آید که درست بعد از چاپ «پرسه زیر درختان تاغ» این رمان را شروع کردم. یعنی وقتی دیدم مخاطب کتاب را دوست داشته فکر کردم بد نیست دوباره در این فضا داستان دیگری هم بگویم. قبلاً هم به موضوع کتاب فکر کرده بودم و شروع کردم به نوشتن که خب شد همینی که می‌بینید.

و برای سوال آخر کارهای خودت را به کدام نویسنده وطنی و غیر وطنی نزدیک می‌بینی؟

کارهای نویسنده‌های امریکایی را دوست دارم که روی نویسندگان جنوبی هم بسیار اثر گذار بوده‌اند. در این میان همینگوی را خیلی دوست دارم، ادبیات جنوب هم از او تأثیر گرفته است. اما خودم فکر کنم بیشتر تحت تأثیر چوبک باشم.