این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفتوگو با ناصر غیاثی درباره کافکا و ترجمه‌های تازه‌اش
بازگشت به خانه اول، خانه نوشتن
پیام حیدرقزوینی
«پلنگ‌های کافکا»ی موآسیر اسکلیر تازه‌ترین ترجمه ناصر غیاثی است که این‌روزها در نشر چشمه منتشر شده است. اسکلیر از نویسندگان معاصر و شاخص برزیلی است که آثارش جوایز مختلفی برده‌اند و «پلنگ‌های کافکا» از جمله رمان‌های اوست که با طنز و تخیلی قابل‌توجه در مرز میان تاریخ و ادبیات نوشته شده است. اسکلیر از رویدادهایی تاریخی و مشخصا انقلاب اکتبر روسیه برای نوشتن رمانش بهره برده و آن‌طور که از عنوان کتاب هم برمی‌آید، کافکا به عنوان یکی از شخصیت‌های قصه در این رمان حضور دارد. در بین ترجمه‌های غیاثی، کافکا چهره‌ای محوری است و یکی دیگر از آثاری که اخیرا توسط او به فارسی ترجمه و منتشر شده، کتابی است از الیاس کانه‌تی با عنوان «محاکمه دیگر- نامه‌های کافکا به فلیسه» که در نشر نو به چاپ رسیده است. کانه‌تی در این کتاب و به واسطه نامه‌های کافکا به فلیسه، هم به بررسی وجوه شخصیتی کافکا پرداخته و هم تأثیر رابطه او با فلیسه را در رمان «محاکمه» نشان داده است. «یاکوب‌فون گونتن» روبرت والزر، دیگر ترجمه غیاثی است که این کتاب نیز توسط نشر نو منتشر شده است. روبرت والزر از مهم‌ترین نویسندگان مدرن آلمانی‌زبان در قرن بیستم است که تاثیر زیادی بر نویسندگان بعد از خودش و از جمله بر کافکا داشته است. «یاکوب فون گونتن» از مهم‌ترین رمان‌های والزر است و به لحاظ سبک و شیوه روایت و همچنین نوع طنزی که در داستان به کار رفته اهمیت زیادی دارد. به مناسبت انتشار این سه کتاب، با ناصر غیاثی گفتوگو کرده‌ایم و به ویژگی‌های مختلف این آثار پرداخته‌ایم. همچنین با غیاثی درباره حضور پررنگ کافکا در ترجمه‌هایش و اهمیت و جایگاه او صحبت کرده‌ایم. در جایی از این گفتوگو درباره ارتباط ادبیات و تاریخ هم صحبت شده و غیاثی در این مورد می‌گوید: «ادبیات عرصه تخیل است بدون کمترین بدهکاری به واقعیت بیرون، اما تاریخ نمی‌تواند یک قدم از واقعیت بیرون عدول کند، چرا که در این صورت می‌شود جعل تاریخ.»
رد تاثیر کافکا را بر بسیاری از نویسندگان و شاعران بعد از او می‌توان دید و تاکنون نقدها و تفسیرهای زیادی هم بر زندگی و آثار کافکا نوشته و منتشر شده است. الیاس کانه‌تی نیز از جمله نویسندگانی است که تحت تاثیر کافکا بوده و در کتاب «محاکمه‌ی دیگر- نامه‌های کافکا به فلیسه» به سراغ نامه‌های کافکا به فلیسه رفته است. چه ویژگی‌هایی در «محاکمه دیگر» باعث شد تا شما به سراغ ترجمه این کتاب بروید؟
این کتاب کانه‌تی از جمله منابع معتبر پژوهشی برای شناخت وجوهی از شخصیت کافکا و کندوکاو در رابطه او با فلیسه باوئر و تاثیر این رابطه بر رمان «محاکمه» کافکا است. کانه‌تی در این کتاب با واکاویدن نامه‌های کافکا به فلیسه باوئر و رابطه این دو از سویی به بررسی برخی از ویژگی‌های شخصیتی کافکا می‌نشیند و از سوی دیگر تاثیر و بازتاب این رابطه را بر رمان «محاکمه» کافکا نشان می‌دهد. قصد من از ترجمه این کتاب این بوده که خواننده فارسی‌زبان با جنبه‌هایی از شخصیت کافکا و به‌ویژه بازتاب رابطه کافکا و فلیسه باوئر در رمان «محاکمه» آشنا بشود.
کانه‌تی بیشتر تحت‌تاثیر چه ویژگی‌هایی از آثار کافکا بوده است؟ او در نامه‌های کافکا بیش از هرچیز به دنبال چیست و به عبارتی نوع مواجهه کانه‌تی با این نامه‌ها چگونه است؟
من از تاثیر کافکا بر آثار کانه‌تی بی‌خبرم و بنابراین نمی‌توانم در این مورد اظهارنظر بکنم. همان‌طور که در پاسخ به پرسش اول گفتم، کانه‌تی در بخش اول کتاب با کندوکاو در نامه‌های کافکا به فلیسه برخی از خصیصه‌های شخصیتی و روانی کافکا مثل بیماری‌هراسی و دمدمی مزاج بودن او را برجسته می‌کند که در رابطه‌اش با فلیسه نمود عینی می‌یابد و در بخش دوم کتاب بازتاب آن خصیصه‌ها را در رمان «محاکمه» نشان می‌دهد. انتقادی که به کانه‌تی در این کتاب می‌تواند وارد باشد این است که ممکن است در برخی از داوری‌هایش نسبت به فلیسه یک‌سویه به قاضی رفته باشد، چون نامه‌های فلیسه به کافکا در دسترس نیست، مگر تعداد بسیار اندکی که کافکا در نامه‌هایش به فلیسه از او نقل کرده بود.
در ایران کافکا غالبا به‌عنوان نویسنده‌ای سرخورده و افسرده شناخته شده است، نظر شما درباره تصور رایج از کافکا در ایران چیست؟ و آیا می‌توان برخلاف این تصور رایج مثلا وجوهی از طنز را در آثار کافکا جستجو کرد؟
می‌گویند معمولا طنز خود حاصل یأس و سرخوردگی‌ست. در این‌که کافکا سرخورده و افسرده بوده، شکی نیست اما اینها تنها دو وجه از وجوه شخصیت کافکا هستند. او گرچه بسیار کم‌حرف و آدم‌گریز بود، اما اتفاقاً آدم شوخ و طنازی هم بوده. به عنوان نمونه‌ای از طنز در آثار او می‌شود به داستان «گزارش به آکادمی» اشاره کرد. از این منظر شاید بتوان مفهوم «گروتسک» را معادل «کافکائسک» گرفت.
نظرتان در مورد ترجمه آثار کافکا در ایران چیست؟
اگر ترجمه آقای فرامرز بهزاد از «پزشک دهکده» و «گفتگو با گوستاو یانوش» و همچنین ترجمه‌های آقای علی‌اصغر حداد از آثار کافکا و نیز ترجمه آقای علی عبداللهی از رمان «آمریکا»ی کافکا را استثناء کنیم، ترجمه نامه‌های کافکا به فلیسه و نیز یادداشت‌های روزانه او داستانی‌ست پرآب چشم. به این ترتیب که پر از غلط و حتی گاه نامفهوم است. به عنوان مثال در ترجمه نامه به فلیسه جایی آمده که کافکا از این گله می‌کند که برادر و همسر برادرش مهمان‌شان بوده‌اند و به این خاطر نتوانسته کار کند. در حالیکه کافکا اصولا برادری نداشته. در متن اصلی منظور خواهر کافکا و همسر او بوده. در زبان آلمانی مثل زبان فارسی نسبت‌های خانوادگی دقیق نیست. برای خاله و عمه یا عمو و دایی یک کلمه بیشتر نداریم. همینطور برای زن برادر یا شوهرخواهر. اما مسئولیت مترجمی که یادداشت‌های روزانه بزرگ‌ترین نویسنده قرن بیستم را ترجمه می‌کند، می‌باید خیلی خیلی بیشتر از این باشد. ضمن این‌که بالاخره از کسی که نزدیک به پانصد صفحه از یادداشت‌های روزانه کافکا را ترجمه می‌کند، این انتظار می‌رود که بداند کافکا برادری نداشته. وضع ترجمه «نامه‌های کافکا به فلیسه» هم بهتر از این نیست.
نظرتان درباره نقدها و تفسیرهایی که درباره کافکا در ایران ترجمه و تألیف شده چیست؟
تا جایی که من خبر دارم نقد و تفسیرهای چندانی از آثار کافکا ترجمه یا تالیف نشده اما همین مقدار کم هم تکرار حرف‌هایی بوده که قبلا در کشورهای دیگر زده بودند: ترس از پدر، ترس از ازدواج، عقده حقارت، دیوان‌سالاری، یأس و جز آن.
اما در چند سال اخیر چند اثر قابل‌توجه درباره کافکا نیز به فارسی ترجمه شده‌اند، از جمله «کافکا به روایت بنیامین» در نشر ماهی، «از کافکا تا کافکا»ی موریس بلانشو در نشر نی و نیز «کافکا به سوی ادبیات اقلیت» دلوز و گوتاری در نشر ماهی که این آخری در مدت کوتاهی با سه ترجمه مختلف به فارسی منتشر شد. آیا این کتاب‌ها را دیده‌اید؟
متأسفانه باید اذعان کنم هیچ‌کدام‌شان را ندیده و نخوانده‌ام.
با توجه به این‌که کافکا در ایران همواره نویسنده موردتوجهی بوده، به نظرتان آثار کافکا و سبک داستان‌نویسی و نگرش او توانسته تأثیری جدی بر داستان نویسی معاصر ایران بگذارد؟
پاسخ به این پرسش شما می‌تواند موضوع یک پژوهش بلندمدت باشد که من بخت انجام آن را تاکنون نداشته‌ام و بنابراین باید بگویم بی‌اطلاعم.
به مواضع کافکا در برابر رخدادهای سیاسی اطرافش کمتر توجه شده. موضع او در برابر جریان‌های سیاسی دوره حیاتش چه بوده و او چقدر به وضعیت سیاسی و اجتماعی دورانش حساس بوده است؟
در حالیکه دوران زندگی کافکا مشحون از حوادث دوران‌ساز تاریخی- سیاسی چون ناآرامی‌های سیاسی در پراگ و از همه مهم‌تر جنگ جهانی اول بوده، اما در کمال شگفتی می‌بینیم که هیچ اشاره مستقیمی در یادداشت‌های روزانه یا نامه‌های کافکا یا حتی آثار او که دال بر توجه‌اش بر اوضاع سیاسی باشد، وجود ندارد. مثلا سه روز پس از آغاز جنگ جهانی اول در دفتر یادداشتش می‌نویسد: «آلمان به روسیه اعلان جنگ کرد. بعدازظهر مدرسه‌ی شنا.» همین. اما این را هم می‌دانیم که کافکا در مقام کارمند شرکت بیمه سوانح کارگران، بخصوص بعد از جنگ جهانی اول، روزانه با کارگران از جنگ برگشته و سانحه دیده سروکار داشت. روزنامه‌خواندن را هیچ‌وقت ترک نکرده بود. در چندین گردهمایی آنارشیست‌های پراگ شرکت و به آنها کمک مالی کرده بود. بر این اساس شاید بتوان کافکا را ناظری خموش بر امور سیاسی خواند.
کافکا چهره‌ای محوری در بین ترجمه‌هایی بوده که تاکنون از شما منتشر شده، دلیل علاقه اصلی شما به کافکا چیست؟
حقیقتش این است که خودم هم به درستی نمی‌دانم این دلبستگی ناشی از چیست. اما این را می‌دانم که بیشتر از آن‌چه به آثار کافکا علاقه‌مند باشم، شخصیت عجیب و دنیای خاص اوست که جلبم می‌کند. از آنجا که یادداشت‌های روزانه کافکا، نامه‌های بسیار زیاد او به این و آن و نیز خاطرات هم‌عصرانش به وفور موجود است، دیگر تقریباً چیز زیادی از زیروبم زندگی کافکا نمانده که معلوم نشده باشد. حتا کتابی در آلمان منتشر شده که روزشمار زندگی کافکاست. تصور کنید، تمام افت‌و‌خیزهای زندگی و جنبه‌های روانی‌ِ شخصیت نویسنده‌ای مثل کافکا علنی شده است و این منبع عظیمی‌ست برای آشنایی بیشتر با خلق و خو و زندگی نویسنده‌ای که در اوایل قرن بیستم در پراگ زندگی می‌کرده و شاهکارهای عظیم و بی‌بدیلی آفریده.
اتفاقا یکی دیگر از ترجمه‌های شما که در این مدت به چاپ رسیده، رمان «یاکوب‌فون گونتن» روبرت والزر است و والزر را نویسنده‌ای می‌دانند که تاثیر زیادی بر کافکا گذاشته است. روبرت والزر در ایران کمتر شناخته شده است، چرا شما این رمان او را ترجمه کردید؟
روبرت والزر از پیشگامان ادبیات مدرن اروپا و یکی از مهم‌ترین نویسندگان مدرن آلمانی‌زبان در قرن بیستم به شمار می‌رود. ماکس برود دوست صمیمی، مشوق و حامی و وصی کافکا نوشته بود: «کافکا بدون روبرت والزر قابل تصور نیست.» طیف وسیعی از نویسندگان هم‌عصر او چون هسه، تسوایگ، توخولسکی، کافکا و بنیامین او را می‌ستودند. هسه که تنها یک سال بزرگ‌تر از والزر بود، نوشت: «اگر والزر صدهزار خواننده داشت، دنیا بهتر می‌بود». او طی جستار بلندی در روزنامه درباره کتاب‌های والزر از تاثیر شدید او بر خود نوشت و خواندن کتاب‌های والزر را به خوانندگان توصیه کرد. سوزان سونتاگ او را «حلقه‌ی گمشده بین کلایست و کافکا» می‌داند. از سوی دیگر والزر را برادر کوچک کافکا می‌نامند.
شباهت‌های بسیاری در زندگی و شخصیت کافکا و والزر وجود دارد چون تجرد در سراسر عمر، عدم موفقیت در زمان حیات و راه‌پیمایی‌های طولانی چند ساعته. می‌شود با مقایسه رمان کافکا «محاکمه» و رمان والزر «یاکوب فون گونتن» شباهت‌های ساختاری بین این دو اثر یافت. این مقایسه نشان می‌دهد که کافکا هنگام نوشتن «محاکمه» گوشه چشمی به «یاکوب فون گونتن» داشته است. گو که سبک روایت والزر دور از بدبینی‌های رایج زمانه‌اش نیست و گرایش به افسانه‌پردازی و رویازدگی در آثار او دیده می‌شود اما در عین حال شاد و شنگول و پر از طنازی و گوشه و کنایه به واقعیت‌های تلخ اجتماعی است. انگیزه‌ام در ترجمه این کتاب علاوه بر معرفی روبرت والزر به خواننده فارسی‌زبان، طنز دلنشین روبرت والزر در «یاکوب فون گونتن» و نیز کاربرد تکنیک‌هایی چون «راوی غیرقابل‌اعتماد» بود است.
والزر زندگی عجیبی داشته و گویا بخشی از آثارش را در تیمارستان نوشته است. ویژگی‌های عجیب زندگی شخصی او و نیز وضعیت سیاسی و اجتماعی دوران والزر چقدر در آثارش دیده می‌شود؟
والزر زندگی پر فراز و نشیب و غریبی داشت. اسباب‌کشی ِ دایمی از این خانه به آن خانه در زوریخ، سکونت‌های کوتاه مدت و بلند مدت در شهرهای مختلف سوئیس و آلمان، تغییر ِ پی‌در‌پی ِ شغل‌هایی چون کارمندی در بانک و تئاتر و دفترهای انتشاراتی و کتابداری، سفرها و راه‌پیمایی‌های طولانی ِ اغلب شبانه و در تنهایی، تجرد و البته نوشتن و نوشتن زندگی او را رقم می‌زند. در هفتادوهشت سالگی در یکی از راه‌پیمایی‌های طولانی‌اش در منطقه‌ای پوشیده از برف سکته قلبی جان او را گرفت. عکسی که از جسد او موجود است شباهت غریبی دارد به توصیفی که در یکی از رمان‌هایش (فرزندان تانر) از مرگ شاعری به نام سباستیان به دست می‌دهد.
والزر در پنجاه‌ویک سالگی و در پی یک بحران روانی و به توصیه روانشناسش به آسایشگاه روانی رفت. چهار سال بعد، هنگام به قدرت رسیدن نازی‌ها در آلمان که دیگر امکان انتشار نوشته‌ها در مجله‌ها و روزنامه‌های آلمانی از او سلب شده بود، خلاف میلش بار دیگر مجبور به اقامت در یک آسایشگاه روانی دیگر شد و تا پایان عمر در آنجا به سربرد. او در تمام ٢٣ سال اقامت در آسایشگاه دست به قلم نبرد و یک کلمه هم ننوشت. شاید دانستن این نکته خالی از لطف نباشد که والزر بسیار ریز می‌نوشت و هیچ گوشه‌ای از کاغذ را سفید نمی‌گذاشت. چند سالی‌ست که سوئیسی‌ها مشغول تلاش برای خواندن دست‌نوشته‌های به‌جامانده از والزر هستند.
دو رمان «یاکوب فون گونتن» و «دستیار» که ترجمه‌اش را به تازگی تحویل نشر چشمه داده‌ام، به‌شدت اتوبیوگرافیک است. والزر هم زمانی مثل یاکوب، شخصیت محوری «یاکوب فون گونتن»، کارآموز آموزشگاهی مثل آموزشگاه بنیامنتا بوده و هم مثل یوزف شخصیت اصلی رمان «دستیار»، مدتی دستیار یک مخترع سویسی.
مجموعه آثار والزر بیست جلد است و من همه را نخوانده‌ام اما بر اساس چند کتابی که از او خوانده‌ام، می‌توانم بگویم نویسنده‌ای درونگرا بوده و علاقه چندانی به تحولات سیاسی–اجتماعی دوران خودش نداشته.
آیا کافکا بیشتر به لحاظ ویژگی‌های ادبی تحت‌تأثیر والزر بوده یا به لحاظ فکری؟
ضمن در نظرداشتن این نکته که اصولا هیچ نویسنده‌ای نیست که به گونه‌ای تحت‌تأثیر نویسنده یا نویسندگان دیگر نباشد و نیز این‌که کافکا و والزر هم‌عصر بوده‌اند، می‌شود مثلا به لحاظ درونمایه توازی‌هایی بین آثار این دو یافت. هر دو به زندگی کارمندان دون‌پایه پرداخته‌اند. هردو به طور عمده کوتاه‌نویس بوده‌اند، گرچه کم ننوشته‌اند، اما سه رمان از آنها باقی مانده است. بین خلق و خو و زندگی کافکا و والزر هم می‌شود توازی‌هایی یافت. ترس از ازدواج و مجرد ماندن تا پایان عمر، قدم‌زدن‌های طولانی چند ساعته به تنهایی در کوه و جنگل و حتی شب‌ها از آن جمله‌اند.
«یاکوب فون گونتن» به لحاظ سبکی و شیوه روایت اثری قابل توجه است، مهم‌ترین ویژگی‌های سبکی و روایتی این اثر را چه می‌دانید؟
گذشته از طنز محشر والزر بخصوص هنگام روایت خیال‌بافی‌های یاکوب، آن‌چه که بیش از همه برجسته می‌شود، روایت از زبان ِ راوی غیرقابل اعتماد است. یاکوب این‌جا یک چیزی می‌گوید، سه صفحه درست نقطه مقابل آن را ادعا می‌کند.
با توجه به زبان خاص والزر در رمان‌هایش ترجمه رمان «یاکوب فون گونتن» به فارسی با چه دشواری‌هایی روبرو بود و شما برای ترجمه این رمان چه قدر از ظرفیت‌های زبان فارسی در آثار ادبی کلاسیک و معاصر ایرانی کمک گرفتید؟
قبل از هر چیز باید موقع ترجمه مرتب حواسم به تفاوت‌های آلمانی سوئیسی با آلمانی آلمان می‌بود. گذشته از این والزر هم در این رمان و هم در رمان دیگرش «دستیار» دست به واژه‌سازی می‌زند که متاسفانه در اغلب موارد ترجمه‌اش به فارسی غیرممکن بود. غیر از این اما زبان والزر در این کتاب زبان ساده‌ای است و این کار ترجمه را راحت‌تر می‌کرد. با توجه به این‌که انتشار نخست این کتاب به دست‌کم صد سال پیش برمی‌گردد، کوشیده‌ام از زبانی نسبتاً کهن در ترجمه این کتاب بهره ببرم. هسه در مورد «یاکوب فون گونتن» گفته بود، رفتار والزر با زبان در این کتاب مثل رفتار با یک دوست نزدیک اما محترم بوده است. همه تلاشم این است که طوری ترجمه‌اش کنم که بشود همین را در مورد ترجمه فارسی‌اش گفت.
به‌طور کلی آشنایی و تسلط بر ادبیات کلاسیک فارسی چقدر در ترجمه ادبی ضروری است؟
واجب‌تر از نان شب. به کرات و به درستی گفته‌اند که تسلط به دو زبان مبدأ و مقصد از ویژگی‌های یک مترجم قابل است. بنابراین آشنایی صرف با ادبیات کلاسیک فارسی کافی نیست گو که تسلط بر ادبیات کلاسیک فارسی کار استادان زبان و ادبیات است و نه مترجم. آن‌چه مسلم است مترجم هم باید مثل نویسنده بخواند و بخواند و بخواند، چه از ادب کهن، چه از ادب معاصر.
اما تازه‌ترین کتابی که این‌روزها با ترجمه شما به فارسی منتشر شده، «پلنگ‌های کافکا»ی موآسیر اسکلیر است. اسکلیر چه جایگاهی در ادبیات برزیل دارد؟
من نه تنها کارشناس ادبیات برزیل نیستم بلکه آشنایی من با ادبیات برزیل فقط از طریق همین یک کتاب اسکلیر است. او شانزده رمان نوشته اما فقط چهارتای آنها به آلمانی ترجمه و منتشر شده‌اند. بنابراین خبر چندانی از جایگاه اسکلیر در ادبیات برزیل ندارم. فقط می‌دانم که به عضویت در آکادمی ادبیات برزیل انتخاب شده و در کنار جوایز متعدد ادبی، چهار بار برنده جایزه ادبیات برزیل بود و آثارش به زبان‌های مختلفی ترجمه شده.
چرا «پلنگ‌های کافکا» او را برای ترجمه انتخاب کردید؟
یک دوست آلمانی این کتاب را به من هدیه داده و گفته بود، موقع خواندن این کتاب به خاطر حضور کافکا در کتاب و نیز طنز اسکلیر دایم به یاد من بوده. من تا قبل از آن اسکلیر را نمی‌شناختم. کتاب را خواندم و واقعاً حظ بردم. هم به عنوان کسی که در کوران انقلاب جوان بوده و سر پرشوری داشته، با «راتینهو»، شخصیت محوری «پلنگ‌های کافکا» به شدت همذات‌پنداری می‌کردم، هم طنز اسکلیر سخت مجذوب کننده بود و البته و صدالبته کافکا هم در این رمان نقش بازی می‌کرد. مجموعه این عوامل دست به دست هم دادند و وسوسه ترجمه آن را به جانم انداختند. اما از آن‌جایی که از روز اول با خودم عهد کرده بودم، هرگز کتابی را از زبان دوم ترجمه نکنم، یک دور دیگر خواندم و گذاشتم گوشه کتاب‌خانه‌ام. اما وسوسه ترجمه‌اش دست از سرم برنمی‌داشت. تا این‌که بالاخره یک روز دیدم دیگر نمی‌توانم مقاومت بکنم و تسلیم شدم. یک کار دیگر را نصفه‌نیمه ول کردم و نشستم پای ترجمه «پلنگ‌های کافکا».
در ترجمه ادبی، شناخت و تسلط بر ادبیات، فرهنگ و تاریخ جامعه‌ای که نویسنده متعلق به آنجاست چقدر ضروری است؟
نه تنها مترجم، بلکه هیچ‌کس نمی‌تواند به قول شما «بر ادبیات، فرهنگ و تاریخ جامعه‌ای» مسلط باشد. اما مترجمی که کارش را جدی می‌گیرد، بی‌تردید باید یک شناختِ دست‌کم نسبی داشته باشد از کشوری که از زبانش ترجمه می‌کند. ایده‌آل این است که مترجم چند سالی را در کشور مورد نظر زندگی کرده باشد. از این طریق بسیاری از ظرایف زبانی یا جنبه‌های فرهنگی را از نزدیک می‌بیند و لمس می‌کند.
در «پلنگ‌های کافکا»، همان‌طور که از عنوانش هم برمی‌آید، می‌توان رد کافکا را جستجو کرد؛ هم ازاین‌نظر که کافکا در این رمان به عنوان یکی از پرسوناژهای داستانی حضور دارد و هم به لحاظ شیوه نوشتار رمان که تمثیل یکی از ویژگی‌های آن است. نظرتان در این مورد چیست؟
من گمان نکنم به قول شما تمثیل یکی از ویژگی‌های «پلنگ‌های کافکا» باشد. علاوه بر حضور اسم کافکا در عنوان اثر، نوشته او هم در این رمان نقش مهمی بر عهده دارد، گو خود کافکا در حاشیه قرار گرفته است.
«پلنگ‌های کافکا» در مرز میان ادبیات و تاریخ در حرکت است و در آن اشاره‌هایی به مبارزات روسیه و پیروزی انقلاب اکتبر، جنگ‌های داخلی اسپانیا و… می‌شود؛ با این‌حال به هیچ‌وجه در این اثر، ادبیات قربانی تاریخ نشده است. به‌نظرتان اسکلیر چه معیارهایی در نوشتن این رمان در نظر گرفته که ادبیات با تاریخ پیوند بخورد اما با این‌حال قربانی تاریخ هم نشود، آیا تخیل قابل‌توجهی که در داستان حضور دارد یکی از دلایل این امر نیست؟
تخیل و داستان‌پردازی دو وجه جدایی‌ناپذیر ادبیات روایی‌ست و این هر دو عنصر در «پلنگ‌های کافکا» موج می‌زند. به نظرم اسکلیر از حوادث تاریخی بهره گرفته تا داستانش را بسازد و تعریف کند. به عبارت دیگر قصد او نه روایت تاریخ که روایت یک داستان بوده و به همین خاطر هم هست که در این رمان به قول شما ادبیات قربانی تاریخ نمی‌شود.
به‌طور کلی نظرتان درباره ارتباط ادبیات با تاریخ چیست؟
ادبیات عرصه تخیل است بدون کمترین بدهکاری به واقعیت بیرون، اما تاریخ نمی‌تواند یک قدم از واقعیت بیرون عدول کند، چرا که در این صورت می‌شود جعل تاریخ.
چرا در ادبیات داستانی ما و به‌خصوص در این سال‌ها این ارتباط کمتر دیده می‌شود؟ حتی به‌طور کلی ادبیات داستانی ایرانی به ندرت شاهد رمان تاریخی درخشانی بوده، دلیل این اتفاق را چه می‌دانید؟
از عمر داستان‌نویسی ما بیش از صد سال نمی‌گذرد. بسیاری از متون تاریخی ما در چپاول بیگانگان از بین رفت. به عبارت دیگر اسناد تاریخی که بتوان بر پایه آن یک اثر ادبی آفرید، کم‌اند. اما از اینها که بگذریم، مگر اصولا چقدر می‌شود در تاریخ ادبیات یا میان آثار یک نویسنده شاهکارهای ادبی آن‌هم در یک ژانر خاص یافت؟
طنز از مهم‌ترین ویژگی‌های «پلنگ‌های کافکا» است، طنز اسکلیر در این داستان طنزی خاص است که به‌خوبی در روایت داستان نشسته است، مهم‌ترین ویژگی‌های طنز او چیست؟
اسکلیر با هرچه برجسته‌کردن سادگی و بی‌خبری و شور جوانی شخصیت اصلی رمان باعث می‌شود خواننده هم به او بخندد و هم برایش دل بسوزاند. او سادگی و شیرینی را طوری کنار هم می‌نشاند که خواننده نه تنها احساس ملال نمی‌کند بلکه می‌خندد. وفاداری این شخصیت در سال‌های پختگی به آرمان‌های دوران جوانی‌اش هم همینطور است. خواننده هم به او می‌خندد و هم برایش دل می‌سوزاند.
در «پلنگ‌های کافکا»، به طور طنزآمیزی ارتباط کافکا و کمونیسم مطرح می‌شود، گویا کافکا نوعی همدلی با سوسیالیسم داشته است؛ نظرتان در این مورد چیست؟
من در این رمان ربطی بین کافکا و کمونیسم نمی‌بینم. دانسته‌های من می‌گوید، در دوران کافکا نه کمونیسم یا سوسیالیسم که بیشتر آنارشیسم ایدئولوژی غالب دوران بوده. از یاد نبریم که «پلنگ‌های کافکا» یک اثر روایی در ادبیات است و نقش کافکا در این رمان قبل از هر چیز نقشی تخیلی. گذشته از همه اینها می‌دانیم که در بلوک شرق سابق کافکا را خرده بورژوا، منحط و بدبین می‌دانستند و چندان میانه‌ای با او و آثارش نداشتند.
شما در ترجمه‌هایتان برای درآوردن لحن شخصیت‌ها چه معیارها و قواعدی را در نظر دارید؟
از اصول تخطی‌ناپذیر در داستان‌نویسی یاد گرفته‌ام که لحن و زبان و سکنات یک شخصیت داستانی باید با مجموع شخصیت او هم‌خوانی داشته باشد. بنابراین تلاش می‌کنم موقع ساختن زبان شخصیت در ترجمه – همانند نوشتن داستان – مجموعه منش و نیز واکنش‌های زبانی او در موقعیت‌های گوناگون یا مشابه را پیش چشم داشته باشم.
به نظرتان در کار ترجمه تا کجا می‌توان از اصطلاحات و ضرب‌المثل‌های عامیانه فارسی استفاده کرد؟
تا جایی که معادل‌اش در زبان مبدأ موجود باشد و بعد در ترجمه داستان بنشیند. طبیعی‌ست که خواننده وقتی در ترجمه یک اثر با اصطلاح «از کاه کوه ساختن» مواجه می‌شود، اول به خودش می‌گوید، این اصطلاح فارسی نمی‌تواند بر زبان یک شخصیتِ مثلا آلمانی جاری شده باشد و مطمئن است که در متن اصلی چنین اصطلاحی نبوده اما اگر اصطلاح در متن خوش بنشیند، نه تنها مزاحم خواننده نیست، بل لذت بیشتری نصیب او می‌کند. به مثل اگر مترجم به جای «از کاه کوه ساختن» اصطلاح آلمانی‌اش «از پشه فیل ساختن» بیاورد، اول از همه خواننده از خودش می‌پرسد این یعنی چه؟ آوردن ترجمه اصل ضرب‌المثل در متن توی ذوق خواننده می‌خورد و مانع لذت بردن او از متن می‌شود. دست بالا می‌شود معادل ضرب‌المثل فارسی در زبان مبدأ را در پانوشت آورد.
شما «پلنگ‌های کافکا» را از زبان واسطه به فارسی برگردانده‌اید و با نگاهی به ترجمه‌های شما می‌توان گفت این تنها اثری است که از زبان واسطه ترجمه شده. دشواری‌‌های ترجمه از زبان واسطه در ترجمه ادبی چیست و به‌طور کلی نظرتان درباره ترجمه از زبان واسطه چیست؟
بله، «پلنگ‌های کافکا» تنها کتابی است که عهدشکنی کرده و آن را از زبان واسطه یعنی از روی ترجمه آلمانی اثر که در اصل به زبان پرتغالی نوشته شده بود، ترجمه کرده‌ام.
حتی اگر فرض را بر این بگذاریم که ترجمه یک متن دقیق و پاک و مقبول باشد، باز اصولا و به ناگزیر بخش یا بخش‌هایی از اثر مثل ظرافت‌های زبانی و… در ترجمه از بین می‌رود و وقتی ترجمه از زبان واسطه انجام بگیرد، این خسران دو برابر می‌شود. از این گذشته آن‌قدر نویسنده قدر ِآلمانی‌زبان داریم که عمر و دانش چند مترجم هم برای ترجمه آنها کفایت نمی‌کند. تازه وقتی مترجم‌های کاربلدی داریم که می‌توانند به خوبی از انگلیسی یا فرانسه ترجمه کنند، ترجمه یک اثر که به یکی از این دو زبان نوشته شده، از روی زبان واسطه کار عبثی‌ست، بخصوص وقتی کار ِ قلم غول‌های ادبیات باشد.
اما استثنائاتی هم داریم. به این عبارت که وقتی مثلا مترجمی نداریم که مستقیم از زبان چینی یا فنلاندی ترجمه کند، برای این‌که کاملا از خواندن اثر محروم نشویم، به ناچار باید آن را از روی ترجمه‌اش به یکی از زبان‌های فراگیر ترجمه کنیم تا روزی که مترجمی پیدا بشود که چینی یا فنلاندی بلد باشد و ترجمه مقبول‌تری ارایه بدهد.
در این سال‌ها چقدر ادبیات داستانی ایران را دنبال کرده‌اید و نظرتان درباره آن چیست؟ آیا موافقید که در چند سال اخیر ادبیات داستانی ایران گرفتار محدوده و مرزهایی شخصی شده و نتوانسته فراتر از مرزهای از پیش‌موجود اثری خلق کند؟
قبل از هر چیز باید بگویم که من به خاطر دوری از ایران از خواندن بسیاری از آثار منتشرشده در ایران محروم هستم گو هر وقت که خودم به ایران بیایم، با کوله‌باری از کتاب‌هایی که خواندنش را به من توصیه کرده‌اند، برمی‌گردم. یا گاه‌گداری دوستی، آشنایی محبت می‌کند و کتاب به دستم می‌رساند. با این اوصاف نظرم در همین محدوده قرارمی‌گیرد. به نظرم از آنجا که عمر داستان‌نویسی ما چندان زیاد نیست و علیرغم تنگناهای بسیاری که نویسنده ایرانی با آنها مواجه است، ادبیات داستانی ما دارد خوش می‌بالد. همین تازگی دو رمان از قلم دو نویسنده نوقلم خوانده‌ام که با وجود تمام تنگناها آن‌چنان اثری آفریده‌اند که هوش از سرم برده‌اند. من دقیقا نمی‌دانم منظورتان از «گرفتاری ادبیات داستانی در محدوده و مرزهای شخصی شده» و یا «مرزهای از پیش‌موجود» چیست.
منظور از محدوده شخصی این است که در چند سال اخیر اکثر رمان‌ها و داستان‌های ایرانی توجه چندانی به مسایل اصلی اجتماع نداشته‌اند و به عبارتی انگار حساسیتی نسبت به شرایط این دوره در کار غالب نویسندگان و حتی شاعران امروز ما دیده نمی‌شود. در حالی که اکثر نویسندگان و شاعران برجسته معاصر ما از نیما گرفته تا شاملو و اخوان و…، و از جمالزاده و هدایت گرفته تا ساعدی و احمد محمود و دولت‌آبادی؛ آثارشان را در پیوند با مسایل عصرشان نوشته‌اند. اما بیشتر داستان‌های امروز ما محدود به روابط شخصی و خصوصی است و غالبا در حد گزارشاتی است از تجربیات شخصی نویسنده. منظور این نیست که محتوای داستان لزوما بازتابی از واقعه‌ای اجتماعی باشد، بلکه منظور این است که بتوان تصویری از دوران و عصر نویسنده را در اثرش دید. مثلا اگرچه در کارهای کافکا نمی‌توان ردی مستقیم از حوادث سیاسی و اجتماعی عصرش را دید، اما با این‌حال آثار او تصویری از دوران کافکا، از زاویه دید خود او، به دست می‌دهد.
اگر اثری صرفا گزارشی از تجربیات شخصی نویسنده باشد، طبعا در حوزه ادبیات قرار نمی‌گیرد و بنابراین از دایره بحث ما خارج می‌شود. اما اگر داستان، به معنی واقعی کلمه داستان باشد، من هیچ اشکالی در این نمی‌بینم که نویسنده از روابط شخصی و خصوصی‌اش بنویسد. نویسنده که بالاخره داستان را از آسمان نمی‌آورد. توجه‌اش به خود و نیز به دوران و پیرامون خود و بازتاب آن در قالب یک داستان، همیشه نمایی از دوران نویسنده را در اختیار ما قرار می‌دهد. از این گذشته زیر ذره‌بین گذاشتن خود و بازتاب آن در قالب داستان یکی از نمودهای مدرنیته است. اما چنان‌چه منظور شما تعهد اجتماعی نویسنده باشد، من معتقدم نویسنده فقط یک تعهد دارد و آن چیزی نیست مگر خلق ادبیات.
درحال‌حاضر مشغول ترجمه چه کاری هستید؟
من چندین سال به ترجمه پرداختم و در نتیجه از دلبستگی اصلی‌ام که نوشتن باشد، دور افتادم. بعد از تمام کردن ترجمه رمان «دستیار» اثر روبرت والزر تصمیم گرفتم، برگردم به خانه اول، خانه نوشتن و دیگر برای مدت مدیدی ترجمه نکنم و فقط بنویسم، مگر این‌که اثری آن چنان مجذوبم بکند که ترجمه‌اش را ضروری بدانم.
آیا داستان جدیدی از خودتان آماده انتشار دارید؟
این روزها مشغول پرداختن به طرح‌های پراکنده داستانی‌ای هستم که در طول دو سه سال گذشته گوشه کامپیوتر یا دفتر یادداشت‌ها یا گوشه ذهنم گذاشته بودم. خیلی امیدوارم که تا پایان امسال یک مجموعه داستان فراهم کنم.
شرق