رمانی که با ید خواند

در گفتگو با مترجم «جزء از کل» مطرح شد:

جماعت کتابخوان ما هنوز زنده است/ رمانی که نمی‌توان دوستش نداشت

جماعت کتابخوان ما در جستجوی ادبیات خوب هستند نه صرفاً هرآنچه روی کاغذ بیاید. اینکه «جزء از کل» با توجه به حجم زیاد و قیمت بالا، توانست ظرف مدت کوتاهی به یکی از پرفروش‌ترین‌ها بدل شود، نشان می‌دهد جامعه چندان هم خالی از کتابخوان نیست.

«مردم همیشه شکایت می‌کنند که چرا کفش ندارند تا اینکه یه روز آدمی رو می‌بینن که پا نداره و بعد غر می‌زنن که چرا ویلچر اتوماتیک ندارن. چرا؟ چی باعث می‌شه که به طور ناخودآگاه خودشون رو از یه سیستم ملال‌آور به یکی دیگه پرت کنن؟ چرا اراده فقط معطوفه به جزئیات و نه کلیات؟ چرا به جای اینکه «کجا باید کار کنم؟» نمی‌گیم «چرا باید کار کنم؟» چرا به جای «چرا باید تشکیل خانواده بدم؟» می‌گیم «کی باید تشکیل خانواده بدم؟» 

گوش کن، آدما شبیه زانویی میمونن که یه چکش کوچولوی لاستیکی به شون می‌خوره. نیچه یه چکش بود. شوپنهاور یه چکش بود. داروین یه چکش بود. من نمی‌خوام چکش باشم چون نمی‌دونم زانو چه واکنشی نشون می‌ده. دونستنش هم ملال‌آوره. این رو می‌دونم چون می‌دونم که مردم اعتقاد دارن. مردم به اعتقاداتشون افتخار می‌کنن. این غرور لوشون می‌ده. این غرور مالکیته.» 

متن بالا بخشی از مکالمه «مارتین» شخصیت اصلی رمان «جزء از کل» است با پسرش «جسپر». همین جملات کوتاه می‌تواند مخاطب را مشتاق خواندن رمانی کند که به راستی شیرین و خواندنی‌ست. 

گفتگو با پیمان خاکسار

 «جزء از کل» اولین رمان «استیو تولتز» نویسندهٔ استرالیایی تبار است که در لیست پنج نامزد اصلی جایزه بوکر در سال ۲۰۰۸ انتخاب شد. اثری با درونمایهٔ فلسفی که مخاطب را بی‌وقفه به دنبال خود می‌کشد و حتی بعد از خواندن تا مدت‌ها ذهن را درگیر می‌کند. درباره این رمان هیچ جز این نمی‌توان گفت که کمدی سیاه و جذابی است و هیچ چاره‌ای جز پا گذاشتن به دنیای یخ زده‌اش ندارید. 

در این باره گفتگویی کردیم با «پیمان خاکسار» مترجم اثر که جستجویی کوتاه در آثارش نشان می‌دهد چه اندازه به کارش علاقه‌مند است و کتاب‌هایی را برای ترجمه انتخاب می‌کند که جایشان در ادبیات ما خالی‌ست. گفتگوی ایلنا را با خاکسار در ادامه می‌خوانید:

آقای خاکسار, «جزء از کل» را به راستی می‌توان یکی از بهترین‌ رمان‌های نسل جدید دانست. کتابی که به گفتهٔ خود شما واقعاً هر صفحه‌اش می‌تواند یک نقل قول باشد. در این دوره که خواندن نوشته‌های کوتاه هم سخت شده این کتاب مخاطب را به دنبال خود می‌کشاند. پدر و پسر این داستان در عین عجیب و غریب بودنشان معمولی هستند! یعنی نمی‌توان گفت که این دو شخصیت و اتفاق‌هایی که برایشان رقم می‌خورد چیزی تخیلی است و در دنیای واقعی وجود ندارد. ژانر این رمان چیست. چیز مشخص این است که رمان به مکاشفهٔ اعماق روح انسان می‌پردازد. آیا این اثر را تنها می‌توان یک رمان فلسفی خواند یا در کنار آن ژانرهای دیگر را هم می‌توان قرار داد؟ 

همانطور که در مقدمه کتاب اشاره کردم خودِ استیو تولتز دربارهٔ تأثیرپذیری‌اش از «توماس برنارد»، «وودی‌ آلن» و «چندلر» سخن گفته است. رد پای تمام نویسندگانی که «تولتز» به تأثیرپذیری از آن‌ها اشاره کرده است را در اثر می‌بینیم. به عنوان مثال طنز را وودی آلن مایه گرفته و درون مایهٔ پلیسی کتاب که کشش اصلی را ایجاد می‌کند، تأثیر چلنجر است. 

البته نباید نبوغ نویسنده را نادیده گرفت. این تأثیر‌ها گرته‌برداری صرف نیست که اگر اینگونه بود رمان نمی‌توانست آنقدر متمایز باشد. نویسنده از تمام این‌ها تأثیر گرفته و با استفاده از نبوغ خود جزء از کل را خلق کرده است. 

جزء از کل رمانی عمیقاً فلسفی است، اما بیشترین کشش آن به خاطر استفاده از مؤلفه‌های رمان پلیسی است. گره‌‌افکنی‌هایی که در داستان ایجاد می‌شود و سرانجام بازمی‌شود و نشانه‌هایی که نویسنده در این باره می‌دهد که چرا این اتفاق افتاده است، همه از نشانه‌های رمان‌های پلیسی است. این رمان چند ژانری است که البته مشخصهٔ اصلی آن فلسفی بودنش است. می‌توان گفت که رمان پست مدرن است اما بازهم نمی‌توان برچسب یک ژانر خاص را بر آن الصاق کرد. 

به اعتقاد شما زندگیِ شخصی نویسنده چقدر در نگارش این رمان تأثیرگذار بوده؟ آیا استیو تولتز در زندگیِ شخصی خود هم با آدم‌هایی مثل «مارتین»، «جسپر»، «هری وست» و «تری» برخورد داشته است؟ 

خیلی دوست داشتم با خود استیو تولتز تماس بگیرم. چند بار هم برایش ایمیل نوشتم اما جوابی نگرفتم. توتلز آدمی بسیار منزوی است که جایی پیدایش نمی‌شود. از نوشته‌اش هم مشخص است که چه اخلاق و منشی دارد. 

تولتز در مصاحبه‌ای گفته بود من یک نفر نیستم بلکه چند نفرم و قصد دارم در مورد هرکدام از این شخصیت‌ها رمانی بنویسم که تاکنون دربارهٔ دو نفر از آن‌ها نوشته‌ام. من نتوانستم با او صحبت کنم اما در جواب سوال شما می‌توانم بگویم که قطعاً بسیاری از قسمت‌های رمان تجربهٔ زیستی نویسنده نبوده و ساخته تخیلات است، اما تخیلاتی که از ذهن یک نابغه تراوش کرده است. 

او بسیار سفر کرده است. مدتی در ونکوور و پاریس زندگی کرده و در حال حاضر ساکن نیویورک است. صفحه ویکی‌پدیای او را هم اگر ببینید چیزی درباره زندگی‌اش ندارد. چیزی که همه درباره‌اش می دانند این است که او  تنها دارای همسر و یک فرزند است. 

تصویر وحشتناکی در که در ذهن جسپر از کودکی شکل گرفته و با او همراه بوده را در پایان داستان می‌بینیم‌‌ همان تصویری است که مادرش نقاشی می‌کرده. او در تمام طول عمر خود فکر می‌کرده که مسخ زودهنگام پدرش است، اما در پایان نقش مادرش را در شکل گیری سرنوشت خود می‌بیند. اینجاست که انگار داستان باید بیشتر ادامه پیدا کند. نقش مادر جسپر چقدر در شکل‌گیری شخصیت او تأثیرگذار بوده یا حتی شخصیت خود مارتین؟ آیا نمی‌توان پایان کتاب را یک پایان باز نامید؟ 

برداشت من این است که در انتهای رمان، «جسپر» می‌خواهد به خودش تلقین کند که از مادر بیش از پدر تأثیر گرفته است. اینکه جسپر با تواردی نقاشی‌های مادرش را بدون اینکه آن‌ها را دیده باشد روی بوم می‌کشد نشان از این ندارد که او می‌تواند از مادرش تأثیر گرفته باشد و شبیه او باشد. 

موضوع مشخص این است که جسپر بدون اینکه خودش بخواهد به شدت عاشق پدرش است و تحت تأثیر او قرار دارد و عملاً مسخِ زودهنگام پدرش است. خیلی ترحم‌برانگیز است وقتی که جسپر می‌گوید تحت تأثیر مادرم قرار دارم چرا که او اینجا بهانه‌ای پیدا کرده تا بگوید که من شبیه پدرم نیستم درحالی‌که جسپر، «مارتین»ای است که دوباره متولد شده. سفری که جسپر در پایان داستان به اروپا دارد نشان از همین شباهت شدید او به پدرش دارد. «مارتین» نیز در جوانی به پاریس می‌رود همانطور که جسپر وقتی می‌خواهد بلیت سفر تهیه کند آروزیش است که بلیتی به مقصد پاریس بگیرد و جمله‌ای هم برای آن آماده کرده بود، اما بلیت چک نصیبش می‌شود. همانطور که مارتین برای یافتن عشقش به پاریس می‌رود، جسپر نیز‌‌ همان کار را می‌کند اما او به چک سفر می‌کند، برایش فرقی ندارد کجا، تنها می‌خواهد به اروپا سفر کند. او دقیقاً‌‌ همان مسیری را طی می‌کند که پدرش طی کرده است. 

آیا این نویسنده آثار دیگری هم دارد که بخواهید آن را ترجمه کنید؟ 

استیو تولتز رمان جدیدش را به نام «ریگ روان» به تازگی منتشر کرده. کتاب در خود استرالیا حدود سه ماه است که منتشر شده و نزدیک یک ماه است که به امریکا رسیده. در حال حاضر روی ترجمهٔ این رمان کار می‌کنم و دربارهٔ آن باید بگویم که بسیار متفاوت با اثر اول نویسنده است. بسیار مشکل‌تر و بار فلسفی‌ آن بسیار بیشتر است. 

نقدهای مثبتی روی «ریگ روان» نوشته شده است. این رمان را خواندم و باید بگویم که از لحاظ فرم ادبی با اثری کاملاً متفاوت با جزء از کل روبه رو هستیم و زبان اثر در حد «جیمز جویس» است و به شدت مشکل. از این نظر می‌گویم مشکل است که بخش طولانی کتاب یک مونولوگ بی‌وقته است که شخصیت داستان در دادگاه، در دفاع از خودش می‌گوید و دیگر اینکه چیزی نزدیک به بیست صفحه از کتاب یک شعر است. فرم «ریگ روان»، یک فرم آزاد و عجیب و غریب است و زبان آن هیچ ربطی به «جزء از کل» ندارد. 

اما این دو اثر شباهت‌هایی هم به هم دارند و آن تشابه شخصیت‌هاست. راوی «ریگ روان» یک پلیس است که می‌خواسته نویسنده شود اما نتوانسته و پلیس شده، او دوستی دارد به نام «آردو» که بسیار بدشانس و فیلسوف مآب است. شخصیت «آردو» بسیار شبیه به «مارتین» است ولی ابعاد بد شانسی‌اش بسیار عظیم‌تر از اوست، به گونه‌ای که خودش می‌گوید اگر سنگی از آسمان بیفتند باید بخورد توی سر من! 

شباهت «آلدو» با «مارتین» در بدبینی وحشتناک او نسبت به دنیاست. اینکه راجع به هر اتفاق کوچک باید کالبدشکافی کند و فلسفهٔ پشت آن را کشف کند. راوی داستان، پلیس است که زندگیِ دوستش «آردو» را می‌نویسد. 

 «ریگ روان» یک رمان حجیم و بسیار مشکل است و جملات طولانی بسیار دارد. باید گفت استیو تولتز، عمداً یک رمان سخت نوشته است که حتی برای همزبانان خود نیز مشکل است. تاکنون نزدیک بیست هزار کلمهٔ آن را ترجمه کرده‌ام، اما باید بگویم که خیلی کند پیش می‌رود. البته از این مسئله ناراحت نیستم و دلم می‌خواهد «جزء از کل» بیشتر جا بیفتد و بعد اثر جدید نویسنده را منتشر کنم. 

شما قبلاٌ گفته بودید بوکر حق جزء از کل بود. چرا این اتفاق نیفتاد؟ آیا دلیل تعلق نگرفتن بوکر به این اثر این نبود که اولین اثر تولتز محسوب می‌شد؟ 

این حرف خودم نبوده، همیشه سعی می‌کنم نظر شخصی خودم را نگویم. در سال ۲۰۰۸ پیش از آنکه برنده ی بوکر را اعلام کنند، تمام نشریات بزرگ جهان از جمله گاردین، در این‌باره گمانه‌زنی کرده بودند که بوکر به «جزء از کل» تعلق می‌گیرد و این کتاب با بقیه آثار قابل مقایسه نیست. 

رمان «ببر سفید» که برندهٔ بوکر آن سال شد، رمان خوبی بود اما قابل قیاس با «جزء از کل» نبود. ترجیح من این بود که استیو تولتز جایزه را از آن خود کند اما باید توجه داشته باشیم که این اولین کار نویسنده بود. همین که کاندید بوکر شده و توانسته در رده پنج اثر اول آن قرار بگیرد برای یک نویسندهٔ تازه‌کار، اتفاق بسیار بزرگی است که شامل هر اثری نمی‌شود. 

اگر بخواهیم استیو تولتز را با نویسندگان مطرح جهان مقایسه کنیم کدام نویسنده در کنار او قرار می‌گیرد و جزء از کل را می‌توان با کدامیک از رمان‌های مهم جهان مقایسه کرد؟ 

استیو تولتز من را به یاد «لویی فردینان سلین» می‌اندازد و خود تولتز هم به این موضوع آگاه است به اندازه‌ای که در قسمتی از رمان، کتاب «سفر به انتهای شب»، جان «مارتین» را نجات می‌دهد. «سفر به انتهای شب» یکی از بزرگ‌ترین آثار «سلین» است. می‌توان گفت که تولتز شباهت زیادی به «سلین» دارد و تحت تأثیر او قرار دارد.

 بازتاب این رمان تاکنون در جهان چگونه بوده؟ 

بازتاب این رمان را می‌توان از کامنت‌هایی که مخاطبان در سایت آمازون و جاهای دیگر می‌گذاشتند متوجه شد. رمان در مدت کوتاهی توانست جایگاه خوبی به دست بیاورد و در آینده قطعاً از جایگاه بالاتری برخوردار خواهد شد. 

نظرات دربارهٔ این رمان، بی‌‌‌نهایت مثبت بوده است. «جزء از کل» از آن داستان‌هایی است که نمی‌توان دوستش نداشت. شاید باورپذیر نبودن اتفاقات منطقی داستان را کسی درک نکند. حتی اگر کسی از رمان، به دلایل مختلفی، خوشش نیاید نمی‌تواند به نبوغ استیو تولتز شک کند. به هر حال جنس این رمان به گونه‌ای است که خواننده‌های حرفه‌ای و کتابخوان‌ها را به خود جذب می‌کند. 

کمی از ادبیات استرالیا صحبت کنید. آیا تاکنون اثر شاخصی از این کشور بیرون آمده؟ به طور مثال ما از ادبیات روس، با توجه به تاریخی که این کشور پشت سر دارد، انتظار آثار برجستهٔ ادبی داریم اما این وضعیت دربارهٔ ادبیات استرالیا چطور است؟ 

معروف‌ترین نویسندهٔ استرالیا «پیتر کری» است و نویسندهٔ بین‌المللی این سرزمین «تیم وینتون» است. استیو تولتز در بخشی از کتاب، راجع‌ به دورافتاده بودن استرالیا سخن می‌گوید و به خاطر همین دورافتادگی است که ادبیات استرالیا برای کشورهای انگلیسی زبان هم نامشهور است. در واقع استرالیا ادبیات قالبی ندارد و این به خاطر دورافتادگی استرالیاست. همانطور که این کشور سینمای مشهوری هم ندارد اما اگر چند تا از فیلم‌های آن را ببینید، قطعاً آثار تأثیرگذاری هستند. 

رمان جزء از کل با اینکه رمان فوق‌العاده‌ای است و به پنج اثر اول کاندید بوکر رسیده، بازهم به آن میزانی که باید، مشهور نیست. آخرین باری که چک می‌کردم، دیدم ترجمهٔ ترکی این کتاب هم آمده. یعنی رمان تاکنون به زبان‌های زندهٔ دنیا ترجمه شده است. به اعتقاد من این نویسنده تا هفت، هشت سال دیگر جایگاه خود را در ادبیات جهان پیدا می‌کند.

این روز‌ها همه از وضعیت بد نشر و کتابخوانی صحبت می‌کنند. این رمان برخلاف حجیم بودن و قیمت نسبتاً بالایش، توانست مخاطبان زیادی را به خود جذب کند و جالب اینکه عامه‌پسند هم نبود. با این شرایط می‌توان این را گفت که اگر اثر شاخصی پدید بیاید هنوز هم کتابخوانان زیادی در جامعه داریم؟ 

ما در ایران بحران مخاطب کتاب، به این شکل که مطرح می‌شود نداریم. در واقع ما جماعت محدودی کتابخوان حرفه‌ای داریم که این تعداد از قبل انقلاب تا به امروز تغییر چندانی نکرده است. بد‌ترین اتفاقی که می‌تواند بیفتد این است که این جماعت اندک هم از بین بروند. این‌ها انسان‌هایی هستند که ادبیات خوب و ترجمهٔ بد و خوب را از هم تشخیص می‌دهند. آن‌ها برای خواندن یک اثر خوب وقت می‌گذارند و کتاب خوب را می‌خوانند اما وقت برای خواندن یک اثر بد نمی‌گذارند. 

این‌ها کتاب خوب و ادبیات خوب می‌خواهند، نه صرفاً هر آنچه که روی کاغذ چاپ می‌شود. من از ترجمه‌های خودم مثال می‌زنم. در کتاب‌های «شاگرد قصاب» و «اتحادیه ابلهان» این تجربه را داشتم که وقتی رمانی خوب باشد مخاطب خود را پیدا می‌کند و اتفاقاً می‌تواند ظرف مدت کوتاهی مانند «جزء از کل» پرفروش شود. اینکه همین رمان با توجه به حجم عظیم و قیمت بالای آن در مدت کوتاهی به چاپ چهارم برسد، نشان می‌دهد که ما هنوز هم جمعیت کتابخوان داریم. البته میزان فروش آن تاکنون شش هزار نسخه بوده است اما این مقدار فروش در مدت زمانی کوتاه، میزان قابل توجهی است. 

تبلیغات کتاب در ایران به شکل دهان به دهان است. یعنی شما کتاب را می‌خوانید و اگر خوب باشد به دوست‌تان معرفی می‌کنید و به این شکل رواج پیدا می‌کند. به خصوص که امروزه شبکه‌های اجتماعی هم روی کار آمده‌اند و مخاطبان حرفه‌ای می‌توانند در کنار هم جمع باشند و از هم نظرخواهی کنند. اگر کتاب بدی هم باشد، به همین شکل با آن برخورد می‌شود و کتابخوانان به هم پیشنهاد می‌کنند که این کتاب خوبی نیست یا ترجمهٔ خوبی ندارد و به این ترتیب فروش کتاب بسیار پایین می‌آید. 

 چطور این کتاب به دست‌تان رسید و ترجمهٔ این اثر تا چه اندازه دشوار بود؟ 

برای پاسخ به این سوال می‌خواهم ارجاع بدهم قسمتی از خود رمان. «مارتین» شخصیت کتابخوانی بود و وقتی یکی از دوستان برادرش «تری» از او می‌پرسد که از کجا این نویسندگان را می‌‌شناسی و چطور پیدایشان می‌کنی، مارتین در جواب حرف جالبی می‌زند. او می‌گوید به عنوان مثال وقتی «داستایوفسکی» می‌خوانی در آنجا به «پوشکین» اشاره می‌کند.

اما اولین باری که من دربارهٔ این کتاب شنیدم زمانی بود که آن را با «اتحادیه ابلهان» که کتاب محبوب من است، مقایسه کرده بودند. کنجکاو شدم که «جزء از کل» را بخوانم. البته من مقایسهٔ این دو کتاب باهم را چندان قبول ندارم، اما کنجکاوی‌ام را برانگیخت و مرا به خواندن رمان تشویق کرد. 

 «جزء از کل» رمان حجیمی بود اما ترجمهٔ آن برایم سخت نبود. «شاگرد قصاب» نسبت به این، رمان سختی بود. آنقدر رمان را دوست داشتم که با عشق آن را ترجمه می‌کردم و متوجه سختی‌ای هم اگر بود نمی‌شدم.

گفتگو از : نوا ذاکری