این مقاله را به اشتراک بگذارید
آکادمی فرانسه نمی‌تواند جلوی مرگ رمان را بگیرد
گفتگو با ژان ماری گوستاو لوکلزیو
سارا عطار
«آفریقایی» نخستین کتابی بود که زیر عنوان «رمان نو»ی فرانسه از نویسنده‌ای به نام ژان ماری گوستاو لوکلزیو با تباری فرانسوی- موریسی در سال ۸۶ به فارسی ترجمه و منتشر شد. در آن سال‌ها برای خواننده ایرانی این نویسنده فرانسوی گمنام و ناشناس بود. سال ۲۰۰۸ بود که آکادمی سلطنتی سوئد، ژان ماری گوستاو لوکلزیو را شایسته نوبل ادبیات دانست و در بیانیه نوبل از وی به عنوان نویسنده راه‌های نو، ماجراهای شاعرانه و شور و احساس، و کاشف انسانیت در فراسو و بطن تمدن حاکم» یاد کرد. هم‌او که پیش از اینکه نوبل بگیرد، در مصاحبه‌ای در پاسخ این پرسش که در مراسم اعطای نوبل چه می‌گوید، گفته بود: «دوست دارم از جنگ بگویم که کودکان را می‌کشد. به نظرم وحشتناک‌ترین چیز عصر ما است. ادبیات هم وسیله‌ای است برای یادآوری این فاجعه مصیبت‌بار و به‌صحنه‌بردن آن. به نظرم باید تمام مجسمه‌های کودکان را با لکه درشت سُرخی در محل قلب‌شان مشخص کرد تا یادآور آن شود که در فلسطین، آمریکای لاتین و آفریقا در هر لحظه کودکی با گلوله‌ای می‌میرد.» بعد از اعطای نوبل بود که نشر «نیلوفر»، رمان «ترجیح گرسنگی» را با ترجمه مهستی بحرینی و به تازگی رمان «دگرگونی‌ها» را با ترجمه مرتضی عسگری منتشر کرد. «دگرگونی‌ها» نسل‌اندرنسل و دوره‌به‌دوره، از انقلاب فرانسه گرفته تا آزادشدن تدریجی مستعمرات، شروع می‌کند و به شهر نیس، زادگاه نویسنده، و جزیره موریس می‌رسد. عقاید و احساسات لوکلزیوی ٧۵ ساله، در کتاب‌های پیشین او هرگز به این صورت با چنین شرح و تفصیلی فاش نشده است. لوکلزیو زندگانی خود را که سراسر پر از گریز از این شهر به آن شهر و از این کشور به آن کشور بوده و هرگز در جایی قرار نگرفته و به هیچ‌جا دل نبسته، در «دگرگونی‌ها» که یکی از زیباترین کتاب‌های وی است به تفصیل شرح داده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هفته‌نامه اکسپرس و روزنامه لوموند با ژان ماری گوستاو لوکلزیو است که به مباحث چندفرهنگی، میان‌فرهنگی، ادبیات جهانی، مرگ رمان و زندگی و اندیشه‌های آقای نویسنده می‌پردازد.
هفته‌نامه اکسپرس، ۶ اکتبر ۲۰۰۸:
به نظر شما روابط میان غرب و جهان سوم چگونه است؟
من به مقابله میان این دو معتقد نیستم. من از هانتینگتون و نظریه «برخورد تمدن‌ها»ی او بیزارم و حتی هجونامه‌ای با عنوان «ساموئل هانتیگتون» نوشته‌ام، ولی آن را چاپ نکرده‌ام.
چرا؟
چون «هجو» بود چاپش نکردم. من به وجود «ما» و «دیگران» اعتقادی ندارم: به وجود دنیای غرب در یک‌سو و در سوی دیگر نوعی از جهان بی‌تمدن و بربر. در واقع تمام فرهنگ‌ها دورگه و مختلط هستند؛ و غرب در حقیقت از عناصر مختلفی که از آفریقا و آسیا آمده‌اند تشکیل شده است. نباید از اختلاط نژادها جلوگیری کرد. مدرنیته به همان میزان که اروپایی و آمریکایی است؛ ژاپنی، کره‌ای و چینی هم هست.
شما خودتان را یک مدافع محیط‌زیست می‌دانید؟
دورویی زیادی در سیاست محیط‌زیست اقتدارگرایی که امروزه اعمال می‌شود، وجود دارد. کشورهای غربی پس از غارت زمین، درصدد جلوگیری از دست‌یافتن دیگر کشورها به توسعه‌یافتگی و استفاده از منابع طبیعی‌شان هستند. نمی‌توان مانع کشوری مثل برزیل شد که همه امکاناتش را برای پایان‌دادن به فقر به کار گرفته است. من در روزی که نویسنده مالی‌تبار آمادو هامپاته‌با جایزه‌ای ادبی دریافت کرد، در کنار او بودم. آن روز زنی با ظاهری آفریقایی به این مرد بزرگ نزدیک شد و از او پرسید: «شما برای نجات فیل‌ها چه کاری کرده‌اید؟» وی پاسخ داد: ««خانم، فیل‌ها حیوانات کثیفی هستند که مزارع ما را پایمال می‌کنند.» آن زن آفریقایی از این پاسخ بسیار شوکه شد.
بله، ولی مساله تنوع زیستی چه می‌شود؟
من در نیومکزیکو برای گذراندن روزهایم مقابل منزل آلدو لئوپالد اکولوژیست معروف آمریکایی پارک‌های طبیعی آمریکا بسیار هیجان‌زده بودم. او به هموطنانش می‌گفت: «باید مثل یک کوه فکر کنیم.» اما متاسفانه مردم مانند کوه نمی‌اندیشند. بسیار راحت است که به سایر کشورهایی که در فقر کامل به سر می‌برند بگوییم «از گرگ‌ها و خرس‌هایتان مراقبت کنید، ما برای عکاسی از آنها به کشورتان می‌آییم!»
شما بسیار به جزیره موریس وابسته‌اید.
جامعه موریس که من متولد آن هستم، هیچ ارزشی برایم ندارد، چون یک جامعه نژادپرست و قسمت‌بندی‌شده است؛ تقریبا مانند آن چیزی است که ویلیام فاکنر وصف می‌کند، با این حال شخصیت‌های شگفت‌انگیزی پرورش داده است.
شما داوری بسیاری از جوایز ادبی را نیز به عهده داشته‌اید، به‌ویژه جایزه «رونودو» [از جوایز معتبر ادبی فرانسه که از سال ۱۹۲۶راه‌اندازی شده] شما در میان معاصران چه کسانی را ترجیح می‌دهید؟
من خانم ماریداریوسک [رمان‌نویس فرانسوی] را خیلی دوست دارم و با او احساس نزدیکی می‌کنم. شیوه توصیف او را از دنیا را تحسین می‌کنم؛ گویی خود وی امتدادی از آن است و آن را با تک‌تک سلول‌هایش دریافت کرده است، نه اینکه ژست روشنفکری گرفته باشد. علاوه بر این، ادبیات کشورهای فرانسوی‌زبان خارج از فرانسه را نیز دوست دارم. آلن مابانکو [نویسنده کنگوتبار فرانسوی و برنده جایزه رونودو] آدم شگفت‌انگیزی است. همچنین ویلفرید ن. سونده نویسنده کونگو‌تبار که «قلب کودکان یوزپلنگ» را نوشته. در کارهای این آدم‌ها هم‌زمان هویتی بنیادین و تجربه‌ای از واقعیت در حاشیه‌بودن آنها در اروپا به چشم می‌خورد.
شما بیانیه‌ای نیز برای «ادبیات جهانی» امضا کردید.
بله، دوبار هم امضا کردم، نه یک‌بار! شانس زبان فرانسه این بوده که در طی قرن‌ها بر مردمی حاکم بوده که با این زبان به سردی رفتار نکرده‌اند و من فکر می‌کنم علت آن برمی‌گردد به زیبایی ادبیات فرانسه، آثار بسیار زیبایی که این زبان تولید کرده، کتاب‌هایی که مردم از طریق آنها توانسته‌اند بر رنج‌هایشان چیره شوند و زبان فرانسه را بیشتر از انگلیسی به عنوان وسیله ارتباطی بپذیرند. به لطف همین «ادبیات جهانی» است که زبان فرانسه هنوز می‌تواند پیام خود را به گوش جهانیان برساند.
به چه کتاب‌هایی علاقه‌مندید؟
«قدم‌زدن عشاق» از کریستین آنگو نویسنده فرانسوی را دوست دارم، آن دیدار دراماتیک و دردناک میان زنی از طبقه اشراف و مرد از طبقه فرودست، آن مواجهه میان دو دنیای آشتی‌ناپذیر من را تحت‌تاثیر قرار داد.
آیا امروزه رمان، قربانی موفقیت خود نشده است؟ اینکه هر کتابی به عنوان «رمان» تلقی می‌شود؟
این همان پرسشی است که توسط ریموند کنو [نویسنده و شاعر فرانسوی] مطرح شد: «سرنوشت ادبیات چه خواهد شد، وقتی همه می‌نویسند؟» رمان هم مثل هر پدیده بشری دیگری، دوره خود را دارد. در ابتدا، رمان تعریف مشخصی نداشت؛ بلکه به سادگی عبارت بود از روایتی که به زبان روزمره نوشته می‌شد. آنچه که در رمان برای من قابل تحسین است این است که اجازه صحبت از خود را می‌دهد، بدون اینکه این کار را بکند، ایده‌های فلسفی را مطرح می‌کند، بدون اینکه خود فیلسوف باشد. رمان یک ژانر کاربردی است؛ موفقیت رمان در صد سال اخیر ناشی از این ویژگی است. رمان نوعی راه میانبُر برای شناخت وضعیت جهان است؛ احتمالا وضعیت خاص جهان.
اما امروزه چه کسی پرفروش‌ترین آثار قرن ۱۷ را می‌خواند؟ یا اینکه در قرن ۱۹ رمان به ژانر روانشناسی نزدیک شد، درحالی که امروز اینگونه نیست .
من به طور کلی از مانایی و جاودانگی ادبیات مطمئن نیستم. این یک پرسش تقریبا زیست‌شناسانه است، با همان ریتم طبیعی که جامعه بشری درگیر آن است، ممکن است این نیز مساله‌ای زیست‌محیطی باشد. نمی‌توان از اختلاط آدم‌ها، گونه‌های ادبی و فرهنگ‌ها جلوگیری کرد. اگر سرنوشت رمان از بین‌رفتن باشد، آکادمی زبان فرانسه نخواهد توانست جلوی این اضمحلال را بگیرد.
روزنامه لوموند، ۱۱ سپتامبر ۲۰۱۴:
شما با توجه به سرگذشت شخصی‌تان، از بدو تولد، چندفرهنگی بوده‌اید.
بله، من در سال ۱۹۴۰ در فرانسه و در خانواده‌ای با ریشه‌های بروتون که به جزیره موریس مهاجرت کرده بودند، متولد شده‌ام. بنابراین من فرانسوی هستم. پدرم اهل جزیره موریس بود و درآن زمان انگلیسی به حساب می‌آمد. باید متوجه باشیم که جزیره موریس، حالت عجیب شیزوفرنیایی داشت؛ به علت اینکه از سال ۱۷۱۵ تا ۱۸۱۰ تحت استعمار فرانسه و پس از آن انگلیس قرار داشت. تعدادی از خانواده‌های موریسی تقسیم شده بودند به کسانی که از انگلیس حمایت می‌کردند و کسانی که مقاومت می‌کردند – غالبا زن‌ها که لزوما تحصیل نمی‌کردند و از یادگیری زبان انگلیسی سر باز می‌زدند- این امر باعث به وجودآمدن خانواده‌های عجیبی شده بود؛ خانواده‌هایی با مردهای انگلیسی‌زبان و زنان عاشق فرانسه. خانواده من نیز از این داستان مستثنی نبود، من نیز هم.
بنابراین شما با وجود زندگی در فرانسه؛ انگلیسی- موریسی و دوزبانه هستید.
درواقع، من ملیت انگلیسی داشتم؛ تا آن زمان که مادرم عشق فرانسه را در من پرورش داد و بدترین انتقادات را به انگلیس وارد کرد: سوزاندن ژاندارک، بمباران ناوگان فرانسه در سال ۱۹۴۰ و… وقتی در ده سالگی پدرم را شناختم از من می‌خواست که با او انگلیسی صحبت کنم و دست از انتقاد از فرانسه برنمی‌داشت. او از استعمارگری انگلیس دفاع می‌کرد و به نظرش قابل احترام‌تر بود تا استعمارگری فرانسه. او انضباط سخت‌گیرانه‌ای به شیوه ارتش انگلیس بر ما اعمال می‌کرد و من و برادرم را با چوب خیزران بار آورد. درعین‌حال، او کتابخانه انگلیسی خوبی داشت که در آن کتاب‌های شکسپیر، جوزف کنراد و چارلز دیکنز وجود داشت. از آن‌سو، مادرم کتابخانه‌ای از آثار کلاسیک فرانسه را از والدینش به ارث برده بود که در آن از شاتو بریان تا آلفونس دوده وجود داشت. من در هر دو زبان بسیار مطالعه کردم. نتیجه‌اش این شد که من با هویتی ترکیبی و تغذیه‌شده از فرهنگ‌های مختلف بزرگ شدم.
این هویتی که از آن سخن می‌گویید – با توجه به عنوان کتاب «هویت نامیمون» اثر آلن فینکیل‌کرو روشنفکر و مقاله‌نویس فرانسوی- نامبارک بوده است؟
فکر می‌کنم این کتاب یکی از نگران‌کننده‌ترین آثاری است که در سال‌های اخیر منتشر شده است، چون از اندیشه تک‌فرهنگی (یک‌فرهنگه‌بودن) دفاع می‌کند. برخلاف نویسنده، من همواره این سوال را مطرح می‌کنم که به انگلیسی بنویسم یا به فرانسه؟ درحالی که در فرانسه زندگی می‌کنم. من برای خوشایند پدرم شروع به نوشتن متن‌های انگلیسی کردم، اما خوشبختانه یا بدبختانه، ناشران انگلیسی آنها را نپسندیدند. بنابراین من به زبان فرانسه روی آوردم، زبانی بسیار زیبا. اما این امر باز هم من را از تحسین انگلیسی بازنداشت. حتی وقتی دانشجو بودم، در این فکر بودم که یک شهروند انگلیسی باشم، باز هم برای رضای پدرم! این کار با توجه به اینکه من پاسپورت بریتانیا را داشتم برایم بسیار آسان بود. بنابراین مدتی در بریستول و سپس در لندن مستقر شدم؛ اما همواره دوست داشتم به فرانسه برگردم. در نهایت هویت من نامیمون نشد، بلکه متعدد شد، مثل بسیاری از آدم‌های دیگر.
بنابراین می‌توان در جزیره موریس از جامعه چندفرهنگی صحبت کرد؟
جزیره موریس از زمان‌های بسیار دور چندفرهنگی بوده است؛ از زمانی که جوامع مختلف از قرن ۱۷ در آن در کنار هم می‌زیسته‌اند، از هنگامی که هلندی‌ها به همراه برده‌های آفریقایی و مالاگایی آن را اشغال کردند. به دنبال آن، فرانسوی‌ها با غلامان جدید، آن را اشغال کردند، سپس انگلیسی‌ها، موریس را اشغال کردند. چینی‌ها را نیز نباید فراموش کرد. این تعدد، عملا اینگونه با نوع خاصی از مدارا بروز کرد، تا جایی که انگلیسی‌ها با وضع قوانینی که مذاهب و زبان‌های هر گروه را محترم می‌داشت، از این تنوع فرهنگی حمایت کردند. شما در کوچه‌پس‌کوچه‌های موریس، آدم‌هایی با همه رنگ مو، با هر پوشش و آرایش و روش‌های صحبت‌کردن مختلف می‌بینید… اما با این‌همه این به این معنا نیست که تنها در کنار یکدیگر زندگی کنیم، همزیستی در این شرایط شامل درک آنچه که می‌تواند دیگری را آزار دهد نیز می‌شود.
شما خدمت نظام را در الجزایرفرانسوی انجام دادید، در دورانی که جنگ تمام‌عیار استعمارگری برپا بود.
من سیستم استعمارگری را به خوبی می‌شناختم. درجزیره پدرم به من می‌گفت: «تو نمی‌توانی علیه مردمی که خواهان استقلال هستند، بجنگی.» می‌خواست که من ملیت فرانسوی‌ام را انکار کنم. او من را وادار می‌کرد به خواندن روزنامه‌های انگلیسی. من عمه‌ای داشتم که برای نیروی دریایی مراکش کار می‌کرد و همواره برای ما داستان‌های مخوفی از تخلفات و سوءرفتارهای ارتش فرانسه نقل می‌کرد. من و برادرم با دیدن روستاهای بمباران‌شده، شکنجه‌ها و… به خوبی درک می‌کردیم که جنگ استعماری در راه است و این در حالی بود که بسیاری از فرانسوی‌ها هنوز به نقش تمدن‌آور جمهوری اعتقاد داشتند. این جنگ به عنوان یک بیماری در پیکره فرانسه باقی ماند؛ تکیه بر باوری که بعضی از مردم بلوغ رسیدن به استقلال را ندارند و اینکه توسعه و پیشرفت آنها مدیون قدرت‌های استعمارگر آنان است.
شما نهایتا با سفر دور دنیا و کشف فرهنگ‌های جدید، خدمت نظام خود را به انجام رسانده‌اید.
در زمان ژنرال دوگل [رئیس‌جمهور فرانسه]، این امکان وجود داشت که خدمت نظام را با همکاری‌های فرهنگی به انجام برسانیم. من سفر به چین را انتخاب کردم، ولی من را به تایلند فرستادند. بعد از آن به مکزیک رفتم. من از فرانسه به خاطر بازبودن درهایش رو به جهان و فراهم‌کردن این امکانات برای من واقعا سپاسگزارم. در مکزیک شوک فرهنگی بزرگی به من وارد شد. آنجا من با ژان میر بارت [مورخ و نویسنده مکزیکی] ملاقات کردم که علاوه بر اینکه همکارم بود تبدیل به دوست صمیمی من نیز شد. به لطف او بود که من به تاریخ مکزیک و تمدن‌های بومی علاقه‌مند شدم و کتاب‌های مورخان اسپانیایی قرن ۱۶ و ۱۷ و ۱۸ و استعمارگران را مطالعه کردم و در این زمینه کتاب «چیلام بالام» [مجموعه‌کتاب‌هایی به زبان مایایی یوکاتانی که در آغاز سده هجدهم میلادی در نواحی جنوبی مکزیک دست‌نویس شده. نویسنده اصلی این کتاب را چیلام می‌دانند که تعلیمات و دستورهای دینی خاصی را برای مایاها آورده]را ترجمه کردم. وقتی در مکزیکوسیتی سوار مترو می‌شدم، همان سرخپوست‌ها را دور خود می‌دیدم که به زبان خود حرف می‌زدند و سروریخت خاص خود را داشتند. من در مکزیک فهمیدم تمام فرهنگ‌هایی که همواره خوار و حقیر شمرده شده‌اند و سعی بر نابودی آنها شده، مقاومت کرده و هنوز وجود دارند و همین فرهنگ‌ها هستند که از مکزیک جامعه‌ای با فرهنگ‌های متعدد ساخته است.
در سال ۱۹۷۰ دیداری با سرخپوستان مکزیک داشتید و در سال ۲۰۱۲ با محکوم‌کردن یک پروژه استخراج معدن که سرزمین‌های‌‌شان را تهدید می‌کرد از آنها دفاع کردید.
می‌خواستم با این مردم چیزی را به اشتراک بگذارم وآنها را بشناسم. این در حالی بود که آنها را عقب‌افتاده، مانع پیشرفت و مادون به حساب می‌آوردند. من در مراسم عید پاک سرخپوستان سیرامادره[غرب مکزیک] شرکت کردم، از غذای مخصوص‌شان خوردم و آیین‌های مذهبی خاصشان را – مردان‌شان زبانشان را با تیغ‌های کاکتوس سوراخ می‌کردند تا خونشان به زمین بریزد و خاک را حاصل‌خیز کند – تاب آوردم. به لطف آنان من با شور و شوق مذهبی که در کودکی با آن آشنا شده بودم آشتی کردم و متوجه این نکته شدم که بخش روحانی بشر تا چه حد در دنیای ما غربی‌ها مورد اهمال واقع شده است. حتی انقلابیون و مدافعان جهان سوم نیز این مردم را حقیر شمرده‌اند، من به رژی دبره [نویسنده و فیلسوف فرانسوی و برنده جایزه فمینا که به‌خاطر نظریه‌پردازی درباره مدیولوژی و هم‌رزمی با چریک مارکسیست، چه‌گوارا در بولیوی و حمایت از رژیم مارکسیست سالوادور آلنده در شیلی شناخته می‌شود.] و چه‌گوارا فکر می‌کنم که هرگز دغدغه این را نداشتند که سرخپوست‌ها چگونه زندگی می‌کنند، افسانه‌هایشان چه بوده یا آداب و رسومشان چیست. من در کتاب «رویای مکزیک یا اندیشه بریده‌شده» سعی کرده‌ام تمدن مکزیک را، پیش از آنکه اسپانیایی‌‌ها در سکوت از ارزش آن بکاهند، به تصویر بکشم.
شما فکر می‌کنید هنوز چیزهای زیادی برای آموختن از فرهنگ سرخپوستان وجود دارد؟
در مکزیک با یک دانشجوی پزشکی دوست شدم که مرتبا نزد درمانگران، درمان‌های آیینی جادوگران را در ایالت چیاپاس مکزیک مطالعه می‌کرد. او که توسط دانشگاه مورد تشویق قرار گرفته بود، نسخه‌های گیاه‌درمانی، درمان‌های خاص آنان و تکنیک‌های روانشناسی متکی بر همدلی و تلقین را آموخت. این یک نمونه تعامل میان فرهنگ‌ها و مصون از سرزنش است که در آن هر شخصی از دیگری چیزی می‌ستاند. اگر این پزشک جوان که در سال ۱۹۳۰ در مکزیک به دنبال چیزهایی در فرهنگ آنان می‌گشت که در اروپا وجود نداشت، می‌دانست که دانشجویان پزشکی هفتاد سال بعد تحقیقات او را به عنوان یک خط‌مشی به کار خواهند برد؛ قطعا بسیار شگفت‌زده می‌شد. از نظر من این پزشک جوان پیش‌قراول آن چیزی است که آن را بینافرهنگی می‌نامند، یعنی تبادل فرهنگ خود با دیگری.
این تعامل بینافرهنگی را مشکل می‌توان در فرانسه تصور کرد.
بسیاری از شهرهای فرانسه با توجه به تاریخ‌شان چندفرهنگی هستند. وقتی به ساختمان‌های پاریس نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که در قرن ۱۹ خدمتکاران و فروشندگان زغال در اتاق زیرشیروانی زندگی می‌کردند، یعنی کمی پایین‌تر از شهرستانی‌های تازه‌به‌دوران‌رسیده که در طبقات بهتری بودند و در نهایت مالکان که مردمانی که باکلاس‌تر بودند در طبقات بالکن‌دار بالا زندگی می‌کردند. تمام این اقشار با هم زندگی می‌کردند و گاهی با یکدیگر همکاری نیز می‌کردند، مثلا در صورت چکه‌کردن سقف برای درزبندی آن به یکدیگر کمک می‌کردند. (هر چند در آن زمان انگلیسی‌های بروتون [منطقه‌ای در فرانسه] یا آورن‌های [منطقه‌ای در فرانسه] طبقات بالاتر از نظر پاریسی‌ها مردمانی نادان و خرافه‌پرست تلقی می‌شدند که بسیار بد فرانسه حرف می‌زدند.) این نوع از زندگی شهری در جوار یکدیگر؛ در دوران استعمار و هنگامی که آفریقایی‌ها و کشورهای شمال آفریقا [مراکش، تونس، الجزایر] شروع کردند به آمدن به فرانسه، متوقف شد. نه‌تنها فرانسوی‌ها، بلکه سازمان‌ها و موسسات مختلف نیز با تصور وجود سلسله‌مراتب سازش‌ناپذیر نژادی و فرهنگی میان آنها و مهاجران، شروع به ایجاد مانع برای آنان کردند، با این توجیه که آنان مثل ما نیستند. تا زمان استقلال، کشورهای مستعمره توسط دولتمردان به منزله سرزمین‌هایی دور از جمهوری، مستقل از آنها تلقی می‌شدند؛ مردمانی که در حاشیه و با فرهنگ پایین‌تر و به دور از فرانسه متمدن زندگی می‌کردند. هنگامی که این آدم‌ها به فرانسه آمدند، ناگزیر باید سرگذشتشان را انکار می‌کردند و خود را شبیه دیگران کرده و با آنها ادغام می‌شدند.
می‌خواهید بگویید فرانسه، آفریقایی‌ها و مردم کشورهای شمال آفریقا را به عنوان صاحبان فرهنگی واقعی که بتوان با آن فرهنگ گفت‌وگو کرد به حساب نمی‌آورد؟
اندیشمندان فرانسوی متعددی وارثان سنت «تک‌فرهنگی» هستند؛ یعنی سنتی که می‌خواهد جهانی، جمهوری‌خواه و بر اساس آموزش زبان فرانسه، تاریخ فرانسه و احترام به حقوق بشر باشد. اگرچه وقتی جمهوری تشکیل می‌شود می‌تواند بر اساس فدرالیسم و احترام به هویت‌های بومی و منطقه‌ای و زبان و سنت‌های آنان بنا شود، همان‌گونه که در اسپانیا این اتفاق افتاد. حتی می‌توان قانون اساسی‌ای میانه‌روتر و دربرگیرنده فرهنگ‌های متعدد تصور کرد. همین اراده بر جهانی‌بودن است که نهایتا بر استعمارگری حاکم شد. هنگامی که متون آن دوره را مطالعه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که ایده تاسیس یک جمهوری متمدنانه وجود داشته است. بدون اینکه بخواهیم تعاملات فرهنگی و علمی فرانسوی‌ها در مغرب را انکار کنیم، باید توجه کنیم که وقتی کشوری بخواهد با زور قوانین، زبان و آداب و رسوم خود را به مردم تحمیل کند، نتیجه ساده آن پوچ و بی‌اصالت‌کردن آن مردم است. فراموش نکنیم که صدهاهزار الجزایری در جنگ الجزایر از بین رفتند. حتی امروز نیز فرانسوی‌ها با این جنگ کنار نیامده‌اند؛ بعضی از فرانسوی‌ها فکر می‌کنند که تمام مهاجران و فرزندان آنان فاقد فرهنگ و آموزش‌اند. این فکر درباره مسلمانان بیشتر رایج است، اینکه همزیستی مسالمت‌آمیز با آنان دشوار است.
فراتر از پیشداوری‌ها، به نظرتان مشکلات همزیستی بیشتر ناشی از رفتارهای اقتدارگرایانه، بی‌نزاکتی‌ها، متعصب‌بودن یا نژادپرستی‌هایی نیست که اغلب مربوط به مذاهب یا سنت‌های پیشین است؟
پذیرفتن فرهنگ دیگران به معنای بریدن از فرهنگ خود، تعصب‌ورزیدن یا نشان‌دادن رفتارهای اقتدارگرایانه نیست. فرانسه همواره در جنگ، با توجه به تاریخ سکولار و اومانیستی و حقوق بشرش، قوانینی برای آن دارد. ولی اینها به این معنا نیست که به فرزندان مهاجران حمله کنیم به این بهانه که خود یا والدینشان مسلمان هستند. به محض اینکه انسان‌ها با ارزش‌های دیگری مواجه می‌شوند و سبک‌های جدید زندگی را تجربه می‌کنند ادیان خود را اصلاح می‌کنند، تعصبات نرم می‌شود، فرهنگ‌های اصلی تکامل‌یافته و غنی می‌گردند؛ در میان مسلمانان نیز اینگونه است. در تونس، دگراندیشان و نظامیان با یکدیگر جنگیدند تا توانستند قانون اساسی ژانویه ۲۰۱۴ را – که در آن تساوی زنان به رسمیت شناخته می‌شود- اعمال کنند. این اتفاق تاریخی است. در مراکش، عایشه اچ. چنای که سزاوار جایزه صلح نوبل است، در راه کاستن از قید و بندهای وحشتناک مردانه و کمک به زنان مطلقه تلاش می‌کند. در فرانسه نیز، نسل‌های جدید فرزندان مهاجران راه‌ورسم زندگی‌کردن در نظام جمهوری را فرا گرفته‌اند، در مدارس سکولار تحصیل می‌کنند و بسیاری از آنان می‌خواهند که بدرخشند. انجمن‌های زنان، مردسالاری را محکوم می‌کنند. و نویسندگان، بازیگران، نوازندگان، هنرمندان و پیمانکاران ظهور پیدا کرده و طبقه متوسطی تشکیل می‌دهند.
جمهوری فرانسه چگونه می‌تواند جامعه‌ای با فرهنگ‌های مختلف به وجود آورد، در عین اینکه اصول سکولار و احترام به حقوق بشر خود را فراموش ننماید؟
من نسخه‌ای برای این کار ندارم! شاید می‌بایست نسخه کشور بولیوی را اجرا کرد. به جای وزارتخانه‌ای که مبنایش هویت ملی است، وزارتخانه آموزش وپرورش میان فرهنگی را تصور کنید. ایوو مورالس، رئیس‌جمهور بولیوی، قانون اساسی را تغییر داد، اقوام بومی را به رسمیت شناخت و زبان این اقوام را که تاکنون در مدارس و ادارات ممنوع بود تبدیل به زبان رسمی کرد. در واقع مورالس از حکومت چندملیتی و چندزبانی حمایت کرد. امروزه در مدارس بولیوی، دانش‌آموزان از همان پایه ابتدایی سه زبان را فرا می‌گیرند: زبان اسپانیایی، زبان مادری و زبان خارجی دیگری برای ارتباط برقرارکردن با جهان. به خوبی می‌توان دید که این تعدد زبان‌ها در بولیوی، تعامل میان‌فرهنگی بین اقشار مختلف، میان مردم شهر و روستا و ارتباط با بیگانگان را تسهیل نموده است. من ایده جامعه «میان‌فرهنگی» را به «چندفرهنگی» ترجیح می‌دهم. ایجاد چنین جامعه‌ای مستلزم آن است که ما از یکدیگر بیاموزیم، همان‌گونه که معمولا در کار و تجارت، هنر و ادبیات روی می‌دهد. همچنین مستلزم آن است که بتوانیم صدای یکدیگر را بشنویم، یکدیگر را بپذیریم، با هم گفت‌وگو کنیم، درباره نقاط تنش‌زا بحث کنیم یا اختلافات‌مان را به قول کانادایی‌ها «منطقی بپذیریم.»