اشتراک گذاری
این گفتوگو و گفتوگویی دیگر که در ادامه خواهید خواند، از جمله گفتوگوهای کمتر خوانده شده احمد شاملو به شمار می آیند، برای پرداختن به شاملوی بزرگ بهانه و مناسبت مورد نیاز نیست، آنقدر سایهی حضورش برما ، زندگی ما و خلوتهایمان سنگین است که واژه مرگ در برابر او واقعا درمانده مینماید! اهمیت این گفتگوها که در سالهای آخر عمر شاملو (چهار پنج سال آخر) انجام شده از آن روست که میتواند تصویری از واپسین سالهای زندگی تنها شاعر ادبیات معاصر ما را ارائه کند که همواره در اوج بود و در اوج هم ماند…
*** میخواهم گفتوگو را با پرسش از حال و روزتان شروع کنم.
من درست بیست و پنج سال است که به بدترین شکلى مریضم. گرفتارىام آرتروز وحشتناکى است که با تنگى مهرههاى فوقانى گردن دست به هم داده داستان با هم ساختن عسل و خربزه را در مورد من تجدید کرده است. تاکنون سه بار جراحى شدهام، البته در حال حاضر خطر حادى تهدیدم نمیکند اما موضوع این است که مطلقا تحرکى ندارم و هر چه بىتحرکى بیشتر ادامه پیدا کند وضع وخیمترى خواهم داشت. ضمنا آدمی به سن و سال من ناچار باید به این هم فکر کند که دیگر فرصت چندانى در پیش ندارد. این است که من در همین شرایط ناجور هم ناگزیر بهطور متوسط روزى ده ساعت کار میکنم که خستهگىاش به آن عدم تحرک اضافه میشود… خب، این میان مسائل و موضوعات دیگرى هم هست که صورت قوزبالاىقوز پیداکرده. عملکردهاى بچهگانهئى که هر قدر هم آدم سعى کند به روى خودش نیاورد باز نمیتواند در وضع عصبىاش بىتأثیر بماند و چون فریادرسى نیست و هیچکس حاضر نمیشود ذرهئى به سخافت امر فکر کند آن هم بار دیگرى به بارهاىتان، به کمحوصلهگىتان و به بیمارىتان، اضافه می‌کند. سیزدهسال تمام جلو چاپ و تجدیدچاپ تمام کارهاى شما را میگیرند و بعد ناگهان خبردار میشوید که تجدیدچاپ آثارتان «منعقانونى» ندارد! و آنوقت کتابهاىتان، درست مثل شرابى که یکهو تو خمره تبدیل به سرکه شده از حرام به حلال تغییر موضع شرعى داده باشد، روانه بازار کتاب میشود بدون اینکه به بخشى از آن یا به جملهئى از آن یا به کلمهئى از آن یا به حرفى از آن ایرادى گرفته باشند. شما درمیمانید که قضیه چیست؟ آخر، چیزى که سیزدهسال تمام ممنوع بود چه‌طور بهیکباره آزاد شد؟ مسئولیت حبس و بند آن سیزدهسالش به گردن کیست؟ همینجورى یکى از من خوشاش نمیآمده دستور فرموده کتابهایم چاپ نشود، و حالا هم یکى دلش به حال من سوخته دستور داده چاپ بشود؟ همین؟ آقائى با من قهر بوده و حالا آشتى کرده؟… این چیزها آدم صددرصد سالم را بیمار می‌کند، تا با بیمارى که به یک ساعت بعد خود اطمینانى ندارد چه کند.
با این وصف الان چه کارى در دست دارید؟
با همسرم روى کتاب کوچه کار میکنم. برگردان «دن آرام» شولوخوف به صفحات آخر رسیده که البته پس از پایاناش باید به بازخوانى و تجدیدنظر در آن بپردازم که مرحله سنگینتر و وقتگیرترى است. مقدارى هم کارهاى پراکنده هست که براى انجامشان برنامهریزى نمیشود کرد.
«کتابکوچه» را گاهى گفتهاند هفتاد و چند جلد است، گاهى گفتهاند از صد جلد هم تجاوز می‌کند. واقعا حجم این اثر چهقدر است؟
نمیشود پیشبینىکرد. الفباى فارسى سى و سه حرف است و «کتاب کوچه» مثل هر اثر مشابهى بر اساس حروف الفبا تنظیم شده اما بعض حروف آن بسیار حجیمتر از بعض دیگر است. پارهئى از حروفش ـ مثلا حرف «ب» ـ بیش از دو هزار صفحه است و پارهئى دیگر ـ مثلا حرف «ث»ـ کمتر از یک صفحه. ناشر بر حسب محاسباتى که کرده کل کار را در «دفتر»هاى ۳۲۰ صفحهئى تنظیم می‌کند. گمان نمیکنم بههیچصورتى بشود تعداد این دفترها را پیشگوئى کرد، حتا بهطور سرانگشتى.
باتوجه به وضعیت نامساعد جسمیتان چرا براى پیشبرد کار آن از دیگران کمک نمیگیرید؟
این کار ممکن نیست مگر اینکه براى آن سازمانى تأسیس شود. در سال ۶۰ با توجه به توفیق اثر و اقبال عمومی مقدمات تأسیس چنین مرکزى را آماده کردیم که ناگهان از دفتر ششم جلو پخشاش را گرفتند و بناچار از ادامه کار درماندیم و سیزدهسال تمام امر انتشار دفترها و حتا تجدیدچاپ دفاتر پنجگانه آن متوقف ماند و البته امروز دیگر مطلقا فکرش را هم کنار گذاشتهایم. وقتىدر مملکت براىحمایت از شما قانونى و براى فعالیت فرهنگىتان امنیتى وجود ندارد ناچارید قبول کنید که “سر بىدرد خود را دستمال نبستن” درخشانترین رهنمودى است که از تجربه تاریخى مردم آب خورده و باید آن را آویزه گوشکرد… در هر حال من و همسرم اصل کار را به یارى هم پیش میبریم و گفتن ندارد که در هر صورت روزى این حاصل بیش از پنجاه سال کار منتشر خواهد شد و هرجور که حساب کنید آنکه مورد تف و لعنت قرار بگیرد جهل و بىفرهنگى و خودبینى خواهد بود نه ما.ـ واقعا دیگر کار از این حرفها گذشته است که غمانگیز باشد یا دردانگیز. کار به ریشخند همه اصول کشیده. کارگر فرهنگى این مملکت پس از اینکه سلامت و عمرش را فداى یک کار تحقیقى کرد، دستآخر یکچیزى هم بدهکار است و باید براى نشر آن با «مسئولان فرهنگى کشور» وارد جنگ بشود!
گفتید با همسرتان کار میکنید…
درست است. از اواسط حرف “الف” تمام امور فنى کار با اوست و به این ترتیب دست من باز مانده که فقط به کارهاى تألیفى و تحریرى کتاب بپردازم که از نظر وقت دوسوم صرفهجوئى میشود بدون اینکه بخشآسانتر یا کممسئولیتتر آن باشد. در حقیقت تمام امور تنظیم و تدوین کتاب با اوست و بدینجهت از این پس حقا نام او نیز بر کتاب قید خواهد شد.
اخیرا چندین نوار کاست از شما دیدهایم. آیا باز هم از این نوارها در دست تهیه دارید؟
بله. تعدادى قصههاى فولکلوریک براى کودکان سنین مختلف ضبط کردهایم، تعدادى نوار از شاعران معاصر جهان و جزاینها…
در این نوارها از موسیقى هم استفاده میشود؟ و آیا خودتان هم در انتخاب موسیقى آنها دخالت دارید؟ این سوآل را از آن نظر پیشمیکشم که شما با موسیقى ایرانى و حداقل با نوعى از آن مشکلاتى دارید که قطعا بسیارى از شنوندهگان این نوارها علاقهمندند بدانند با آن چگونه کنار آمدهاید.
راه حل قضیه این بود که من در این مورد به مقدار زیادى از توقعات خودم کم کنم؛ که کردم. به نظر من اگر قرار باشد در نوار شعر از موسیقى هم استفاده شود بهطور قطع باید آن موسیقى بتواند در القاى فضاى شعرها کارساز باشد ولى در حال حاضر این کار به دلایل متعدد براى ما عملى نیست، که خواهم گفت چرا. اصولا اگر نظر قطعى مرا بخواهید نوار شعر نیازى به همراهى موسیقى ندارد (مگر اینکه در آن از موسیقى فقط بهمثابه یک عامل تزئینى استفاده شده باشد، که قبول این نظر نیازمند بحث است.) ولى اعمال این نظر به احتمال بسیار زیاد تحمیل سلیقه شخصى به سلیقه عمومیست، به هر اندازه هم که این سلیقه فردى و شخصى درست و منطقى باشد. در اینگونه موارد شما ناگزیرید ابتدا سلیقه عمومی را مورد نظر قرار بدهید، چون خواه و ناخواه زمینه اصلى کار به مسأله سرمایهگذارى و بازار و قضایائى از این دست برخورد می‌کند. در این صورت جز این چارهئى نیست که یا بهکلى گرد این کار نگردید و یک قلم دورش خط بکشید یا تا حدود بسیار زیادى از توقعات خود بکاهید. این یک فعالیت فرهنگىست که باید بازار ضامن موفقیتاش باشد و خود این یعنى تناقض. باید حساب کنید ببینید کدام بهتر است فداى آن یکى بشود.
براى آنکه مختصر سرنخى به دست داده باشم توجهتان را به صورتى از مخارج تأمین موسیقى براى این نوارها جلب میکنم. هر نوار بهطور متوسط شامل بیست شعر است که با در نظر گرفتن مقدمه محتاج ۲۰ یا۲۱ قطعه موسیقى ویژه خواهد بود. بنابراین نخستین رقم مخارج، دستمزد مصنف این قطعات است. آنگاه کارمزد نوازندهگان برحسب تعداد سازهاى مورد استفاده آهنگساز، مشتمل بر ساعات کار تمرین و کارمزد نهائى آنها. سومین رقم هزینه، مخارج استودیوى ضبط است که برحسب ساعت محاسبه میشود. مخارج بخش موسیقى نوار در مجموع بیست تا سى برابر همه مخارج دیگر است که کلا به بهاى نوارها اضافه میشود و از جیب خریدار میرود درصورتیکه لزوم وجود خود آن مشکوک است! کسى که براى تهیه این نوار پول میپردازد بهدنبال چیست؟ شعر یا موسیقى یا هردو؟ درصورتیکه موسیقى آن فقط جنبه تزئینى دارد و در نهایت امر به هیچیک از این سه انتظار پاسخ نمیدهد. (لطفا در سراسر مورد، احتمال اشتباه کلى و جزئى مرا حتما در نظر بگیرید. چه استبعادى دارد که کسى اصلا در کل برداشت قضیهئى به خطا رفته باشد؟)
به دلایل اقتصادى (که حکم درجه اولش حذف هرچهبیشتر هزینهها است) ما که مجاز نبودیم مخارج سنگین سفارش تهیه موسیقى ویژه این نوارها را به قیمتهاى تمامشده تولید آن بیفزائیم ناچار بودیم این نیاز را از طریق خرید قطعات موسیقى غیرسفارشى خود (که الزاما قادر نیست با موضوع اصلى ارتباطى ایجاد کند) تأمین کنیم. در این صورت ظاهرا فقط یک قلم از هزینه‌هاى تهیه موسیقى کاهش مییابد که عبارت است از دستمزد سفارش تهیه آن به مصنف، چراکه باقى هزینهها به قوت خود باقى است. ولى عملا چنین نیست. توضیح جزءبهجزء این اختلاف قیمت اتلاف وقت شما و خوانندهگان است ولى من فقط یک موردش را میگویم: شما که هزینه بیست سىبرابرى تحمل میکنید که “حقانحصارى” استفاده از این اثر متعلق به شما باشد آیا واقعا براى این دلخوشى پادرهوا ضمانت اجرائى هم دارید؟ یعنى اگر در یک جائى از این دنیا یک سازمان رادیوئى یا تلویزیونى بدون اجازه شما این آثار را پخش کرد میتوانید براى مطالبه حقتان گریبانش را بچسبید؟ اگر بگوئید آرى خواهم گفت واقعا خواب تشریف دارید. ما که اثرى موسیقائى را بدون «حق استفاده انحصارى» از مصنفاش خریدارى میکنیم و فقط بخشهائى از آنرا مورد استفاده قرار میدهیم تنها دلخوشىمان این است که پیش از دیگران از آن بهره جستهایم و خریدار بعدى آن آثار هم به این دلخوش است که ما فقط از بعض پارههاى آن استفاده کردهایم نه از همه آن یکجا. خب، این کار دو سه تا سود دیگر هم دارد: مثلا اگر شما چند ماه بعد همین قطعات را از تلویزیون بشنوید به بغلدستىتان میگوئید باز حضرات طبق معمول سنواتى به این نوارها ناخنک زدهاند!
پس حرفش را نزنید، چون ممکن است دیگر از قطعاتى که قبلا دیگران استفاده کردهاند استفاده نکنند و این دلخوشى تبلیغاتى هم از دستتان برود.
دیگر چه بهتر! در این صورت من دارم با یک سنگ دو گنجشک میزنم! اگر این حرف باعث بشود که دیگر از آن قطعات استفاده نکنند باز هم سودش عاید من میشود.
آقاى شاملو متشکرم.
زحمتى نبود.
آلمان – مرداد ماه ۱۳۷۴
***
گفتگوی دوم:
روزگار تلخی ست
این گفتوگوی خواندنی با بزرگ شاعر روزگار ما توسط تلویزیون استکهلم (در سال 1994) انجام شده دوسوال آخر گفت و گو نامفهوم بود که با همین عنوان در متن آمده!
***
به جهان و زمانهاى که در آن زندگى میکنیم چگونه نگاه میکنید؟
جهان و زمانه همان است که همیشه بوده، یعنى همچنان روندى را ادامه میدهد که انسان از ماقبل تاریخش گرفتار طى کردن آن است. میگویم گرفتار، چون به هر حال روند دلچسبى نیست و آدمیزاد در حقیقت به صورت گروهى محکوم به اعمال شاقه به طى آن مشغول است: مراحلى که مارکس به درستى برشمرده و چنانکه میبینیم به صورت حلقههاى دوره به دوره تنگترى به روزگار ما رسیده که از همیشه تلختر است و ما همروزگارانش از هر دوره تاریخى دیگرش پریشانروزتر و مستأصلتر و ناامیدتر. امید آن جراحى خونبار بزرگ نهایى هم که انقلاب رهایىبخش جهانى خوانده میشد و کم و بیش ۱۰۰ سالى دلخوشکنک اکثریت ناامیدان بود در آخرین لحظهها مثل حباب صابون ترکید هر چند که امیدى شریرانه بود و راهى هم به دهى نمیبرد و در نهایت امر خشونتى را جانشین خشونت دیگرى میکرد. من تخصصى در این مسائل ندارم اما فکر میکنم هیچ بیمارى را با امیدوارى قلابى علاج نمیشود کرد و متأسفانه میبینیم تاریخ که از نخست بیمار به دنیا آمده تا به امروز این روند دردکش را طى کرده و مسکنها هم درش کمترین تاثیرى نبخشیده. واقعیتها مایوسکنندهتر از مطالبی است که من عنوان میکنم. نمیدانم اگر تاریخ به صورت دیگرى شکل میگرفت چه پیش می‌آمد، و البته تصورش هم ابلهانه است. به هر حال تختهپاره ما روى این رودخانه به حرکت درآمده و به همین راه هم خواهد رفت، گیرم حالا به قول حافظ بگوییم: من ملک بودم و فردوس برین جایم بود/ آدم آورد در این دیر خرابآبادم… در هر حال ما به خرابآباد افتادهایم و قوانینش دارد ما را دست و پابسته با خود میبرد.
تعهد و وظیفه شعر چیست؟
سوال‌تان کلى به نظرم میآید. اولا که شعر و هنرهاى دیگر اصالتا هیچ نقش و وظیفهاى به عهده ندارد و وظیفه و تعهدى اگر هست به عهده شاعران و هنرمندانى است که غمی انسانى دارند. شاعران و هنرمندان هم که موجوداتى عیسابافته و مریم‌تافته نیستند: گروهى مبلغان این فکر و آن عقیده خاصند که حزبى و فرقهاى عمل میکنند و خطرشان به ناچار بیش از خطر آژیتاتورهاى فریبخورده یا تبلیغاتچىهاى پاردمسائیده عقاید مشکوک ایدئولوژیک یا سیاسى یا اقتصادى است که به راه منافع خاص خودشان میروند. گروهى در هنر به چشم حرفه و نان خانه و آشدانى نگاه میکنند و در واقع کشک خودشان را میسابند یا در نهایت گرفتار محرومیتها و غم و غصههاى شخصى خودشانند: اگر به شکوفایى غریزى برسند گمان میکنند اولین موجوداتى هستند که چیزى به اسم عشق را کشف کردهاند و اگر گرفتار غربت بشوند گرفتار این تصور میشوند که اولین غریبالغرباى تاریخند. چشماندازى دورتر از نوک دماغ خودشان ندارند و افقشان افقى عمومی نیست. در شرایط عالىتر، هنرمند نیازمند مخاطبى است که درد عام را درک کند و متأسفانه چنین مخاطبانى سر راه نریخته است. از این گذشته، چنان هنرمندى مدام باید گرفتار دغدغه اشتباه نکردن و سخن منحرف به میان نیفکندن باشد و شما به من بگویید کیست که به راستى بتواند ادعا کند که از اشتباه برى است و آنچه به میان میآورد حقیقت محض است؟
تعریف شما از شعر چیست؟
براى شعر تعریف فراگیرى عنوان نمیشود کرد. خود ما در همین ۵۰، ۶۰ ساله اخیر در قلمرو زبان فارسى شاهد تغییرات عمیقى بودیم که در سلیقه شعرى جامعهمان پیدا شد. از قافیهبندىهاى عهد بوقى گرفته تا شعر مورد علاقه دختربچهها و شعر رمانتیکهاى آبکى و غیره و غیره. موضوع زیاد سادهاى نیست و در چند کلمه خلاصهاش نمیتوان کرد. از آن جمله گفتهاند چون اصول هنر متغیر است نمیشود از آن مانند مقولات علمی تعریف مشخصى به دست داد، در حالى که خود همین برداشت هم امروز برداشت کهنهاى است. میبینیم که پس از دو هزار سال نیوتنی پیدا میشود که اصول علمی ارسطویى را میروبد و در قرن ما اینشتینى پیدا میشود که اصول علمی ریاضى نیوتن را جارو می‌کند. پس حتی اصول علوم و ریاضیات هم اصول ثابتى نیست چه رسد به مقولات هنرى. من این را در مصاحبهاى که به صورت کتابى به اسم دیدگاهها منتشر شده به تفصیل بیشترى وارسیدهام. رابطه شاعر و شعر چگونه است؟ این رابطه مثل رابطه نخود پخته است با کلاه سیلندر. یعنى هیچگونه رابطهاى بینشان نیست. در واقع هدف شعر نجات جامعه بشرى است از طریق عشق انسان به انسان از مهلکهاى که سیاستچىها به بهانه انواع و اقسام نظریههاى ایدئولوژیک براى تثبیت قدرتهاى فردى یا گروهى پیش پاى جوامع مختلف حفر میکنند. در حالى که شاعر عشقى را تبلیغ می‌کند که در راهش از جان میتوان گذشت. در حالى که سیاستچى اول چیزى که جلو جامعه عَلَم می‌کند یک دشمن نابکار فرضى است که سرش را باید به سنگ تفرقه کوبید. گرگى براىگله میتراشد تا مقام چوپانى خودش را توجیهکند.
سوال نامفهوم است!
قضاوتش مشکل است دستکم براى من که دیگر فرصت زیادى براى اینجور کنجکاوىها ندارم. اما یک موضوع هست و آن وجود این امتیاز براى شاعران جوانتر ماست که میتوانند به قلههاى شعر جهان دسترسى داشته باشند و از این راه گنجینه دانستهها و آموختههایشان را تا حد ممکن پربار کنند. این امکانى است که به ندرت تا ۱۰۰ سال قبل براى شاعران ما پیش می‌آمد. شعر امروز، دیگر در هیچ جاى جهان بومی عمل نمیکند و یکپارچگىاش در همین به اصطلاح اوسموزى عملکردن اوست. بازار بده بستان جهانى است. ما از هم میآموزیم و به هم یاد میدهیم. عقب ماندنمان از قافله شعر جهان قابل توجیه نیست.
سوال نامفهوم است!
با توصیه کردن و پیام فرستادن موافق نیستم. این کار کار کسانى است که از بالاخانه به حیاط نگاه میکنند. خب، سوالهاى جالبى مطرح کردید، امیدوارم جوابهایم زیاد یأسانگیز از آب در نیامده باشد: گرچه من مأیوس شدن بالمره را از امید دادن قلابى مفیدتر حساب میکنم. آدم تا کورسو امیدى دارد به همان دل خوش می‌کند در صورتى که مأیوس که شد ناچار فکرى اصولى به حال خودش خواهد کرد. بگذارید بدانیم که از هیچ سمت دیگرى راهى نیست. متشکرم.
استکهلم ۱۹۹۴