گفت‌وگوی منتشر نشده با سعدي افشار

آرش نصیری– قرار نبود مصاحبه کنیم. وقتی می‌خواست مصاحبه کند‏، احساس می‌کرد قرار است خودش نباشد؛ بنابر‌این ماجرا سخت می‌شد. گفتم داریم گپ می‌زنیم و اجازه بدهید که همین‌ها را ضبط کنیم. بعد ضبط یادش رفت و ماجرا راحت شد. با دوست آهنگساز و نوازنده‌ام «مهران مهرنیا» و همسر هنرمندش «یلدا یزدانی» در کنار استاد نشسته بودیم و حرف می‌زدیم. یک جا داشت از نوار ضبط‌شده یکی از اجراهایش می‌گفت که یکی از علاقه‌مندانش برایش آورده بود. گفت: «فیلم اصلا خوب نبود. صدای مردم نمی‌آمد.» دوست داشت وقتی بازی می‌کند صدای قهقهه مردم را بشنود. لابد در طی بیش از شصت سال سیاه‌شدن، به شنیدن این صدا معتاد شده بود. نمی‌دانم چه کسی در یادداشتی که برای درگذشت استاد نوشته بود، از او با لفظ «نجیب» یاد کرده بود و چقدر برازنده نام «استاد سعدی افشار» است این عبارت. مظهر قدرشناسی و تواضع بود. از هیچکس هیچ توقعی نداشت، در‌حالی‌که باید توقع مي‌داشت. هنرمندی بود که شصت‌سال مردم را خنداند و وقتی مُرد، غمگین و بیمار بود. حق داشت استاد فتحعلی‌بیگی بغض کند، وقتی داشت می‌خواند: «بشکن بشکنه، بشکن، من نمی‌شکنم، بشکن، اینجا بشکنم… .» و سعدی در آخرین حضورش روی صحنه، مردم را گریانده بود.

بگذاریم از زمانی شروع کنیم که شما بچه بودید.
نه، من هیچ‌وقت بچه نبودم…
منظورم آن موقعی است که شما بزرگ بودید اما سن‌تان کم بود. از آن موقعی که آدم یادش می‌آید دوروبرش چه خبر است. آن موقع سیاه روحوضی برقرار بود؟
از صد سال قبل از من هم برقرار بود. داری ضبط می‌کنی؟ مگر نمی‌خواهیم مصاحبه کنیم؟
بله، ضبط می‌کنیم. مصاحبه نمی‌کنیم. داریم با هم گپ می‌زنیم.
بله،‌من از 9، 10سالگی در یک عروسی سیاه‌بازی دیدم و شیفته این کار شدم. تا آن‌موقع ندیده بودم. آن‌موقع توی عروسی‌ها چیز دیگری غیر از این نبود. رادیو تازه آمده بود و تلویزیون هم که نبود. هیچ‌چیز نبود و عشق مردم فقط همین بود و به‌علاوه چند تئاتر که در لاله‌زار بود. البته تئاترهای سنگین و دانشگاه‌پسند و سیاسی و اینها هم بود که آقای نوشین و خیرخواه و دیگران کار می‌کردند، ما توی آن کار نبودیم و البته کم‌کم آنها را جمع کردند. به غیر از آن، همه این هنرمندان بزرگ که الان در سینما هستند، آن‌موقع در لاله‌زار بودند. مثل آقای انتظامی که سرآمد همه هنرمندان است. واقعا هنرمند است. من واقعا فهم کار هنری ندارم و اينها که می‌گویم حرف دل من است و اگر از من بخواهید در این مورد بپرسید، واقعا نمی‌توانم نظر بدهم.
ما در اين موارد حرف نمي‌زنيم و بیشتر می‌خواهیم تاریخ سیاه‌بازی و تئاتر را بررسی کنیم.
من خیلی بلد نیستم در این موارد حرف بزنم و در تمام این سال‌ها چیزی را ‌گفتم که مردم می‌خواستند. حالا هم می‌گویم، که چنین هنرمندی کم است. آقاي انتظامی، آقاي نصیريان و چند هنرمند دیگر بودند که در لاله‌زار کار می‌کردند. جای ما سیدولی و امام‌زاده زید و سیروس بود. آنجا مرکز کار ما بود و کسی که می‌خواست برای عروسی از ما دعوت کند به آنجا می‌آمد. چندتا گروه بیشتر نبوديم. یک نفر سرگروه بود. اکثرا بی‌سواد هم بودند اما خیلی حضور ذهن داشتند و مردم را مي‌خنداندند. البته اگر آن زمان  به جای «چشمم» می‌گفتيد «چسمم» مردم می‌خندیدند
نه مردم الان که خیلی سخت می‌خندند. الان در هر خانه يك آدم خوشمزه هست. یک نوازنده دارند و خواننده هم دارند. از همه هنرها یکی در هر خانواده هست اما آن‌موقع اینها نبود. کامپیوتر و ماهواره هم نبود و یک عروسی که می‌شد، آن شب، شب شادی اهل آن محل بود. تمام مردم که دعوت می‌شدند و در پشت‌بام‌ها هم پر از زن‌وبچه می‌شد. تخت می‌زدند روی حوض و صندلی می‌گذاشتند و در آن اطراف اوضاعی بود و حال و هوایی داشت.

گفتید در آن 9، 10 سالگی، در یک عروسی یک سیاه‌ دیدید که خوشتان آمد. یادتان هست سیاه آن برنامه چه کسی بود؟
بله، یادم هست. سیاه آن برنامه یک آقایی بود به نام محمود یکتا و این اولین آدمی بود که من دیدم و  سیاه شد. با یک گروه آمده بود که سیاهش نامي نبود اما ته‌صدایی داشت و قشنگ می‌خواند. البته گرمی صدای سیدحسین را نداشت. حرف‌هایی که می‌زد هم خوب بود اما آن‌طوری نبود که حرف‌هایش ماندگار باشد و به یاد کسی بماند. البته نمی‌دانم الان هست یا نیست اما هنوز و همیشه برایش احترام قايل هستم چون پیشکسوت من است. هفت، هشت‌سال جلوتر از من وارد این کار شده بود. او را که دیدم از سیاه‌بازی خوشم آمد و یک عمر سیاه شدم. پولی درمی‌آوردیم و زندگی فقیرانه‌ای داشتیم. از سیاه‌های نامی، مهدی مصری، ذبیح‌الله ماهری و ‌سیدحسین بود و رضا عرب‌زاده. چند سیاه دیگر داشتیم که اسم و رسم نداشتند اما خوب کار می‌کردند. من یواش‌یواش آمدم توی این کار اما با چه مكافاتي! مگر به این راحتی کسی می‌توانست بیاید توی این کار. الان کلاس دارد و با حداقل دیپلم، دوره می‌بینند و لیسانس و دکترا می‌گیرند. آن‌موقع این حرف‌ها نبود. البته موفق شدن در اين كار به کلاس و درس نبود و نیست. آدم باید در ذات و خونش هم باشد.من بايد «سياه»مي‌شدم
تمرین هم می‌کردید؟
نه، در آدم باید آن «آن» که می‌گویند باشد و از خودش نوآوری و خلاقیت داشته باشد. یک داستان کلی بود و بقیه‌اش را باید خودمان می‌ساختیم.
درواقع مثل همین که در موسیقی به آن بداهه می‌گویند.
در موسیقی می‌گویند «گوشی»، «سوژه‌ای» یا همان بداهه. ما هم بداهه کار می‌کردیم. خط اصلی قصه را می‌گرفتیم و می‌گفتیم و بعد هم بداهه می‌گفتیم. پیام قصه را هم باید می‌گفتیم. یواش‌یواش وارد کار شدیم. به‌همین راحتی به ما راه نمی‌دادند. ناهار نداشتیم بخوریم و آنجا صحنه را جارو می‌کردیم. تصنیف‌فروشی هم می‌کردیم که یک نان آبرومندانه در بیاوریم و به کسی رو نیندازیم.
تصنیف‌فروشی؟
نمی‌دانی دیگر. همان ترانه‌ که می‌خواندند، وقتی آن زمان خواننده‌ها می‌خواندند دو روز دیگر به صورت تصنیف‌ درمی‌آمد. شعرش را می‌آوردند، می‌فروختند، می‌خواندند و مردم می‌خریدند. لقمه‌ناني از این راه درمی‌آوردیم و اموراتمان می‌گذشت. مثل تصنیف «گل پری‌جون» و تصنيف‌هاي ديگر كه کار می‌کردیم. روزنامه می‌فروختیم. دو، سه تا تئاتر دادند که کار کنم. تئاتری که به درد من نمی‌خورد. یعنی من لیاقتش را نداشتم. من باید می‌رفتم دنبال آن کاری که می‌خواستم. این طوری بود که رفتم خیابان سیروس. یکسری تئاتر روحوضی بود که تئاتر سیاه‌بازی بود. تئاتر سعادت بود، تئاتر مینو بود، تئاتر کسری بود، تئاتر ایران بود و تئاتر شاهی. تئاتر ایران در میدان قزوین بود که محمود یکتا با نعمت گرجی کار می‌کردند.

همان نعمت گرجی که بعدا در سینما آمد؟
بله، سیاه می‌شد و خوب هم سیاه می‌شد و خیلی هم برایش مشتری می‌آمد. یک تئاتر هم در مولوی بود که مهدی مصری کار می‌کرد. او هم سیاه عجیب‌وغریبی بود. بقیه سیاه‌ها هم در عروسی و جاهای دیگر بودند. ما هم به عروسی‌ها می‌رفتیم . یک تئاتر بود به نام تئاتر حافظ که من 10، 20سال آنجا بودم. اولین نفری هم که به لاله‌زار رفت، مهدی مصری بود. محسن بیات او را برد تئاتر فردوسی خیلی هم يخش گرفت چون در آنجا سیاه ندیده بودند. آن‌موقع در لاله‌زار اصلا سیاه را قبول نداشتند و بعد دکتر والا و محسن بیات سیاه‌بازی را به تئاتر فردوسی آوردند. در همین تئاتر تفکری کار می‌کرد. الان دیگر آنجا خراب شده. بعد مرا بردند آنجا.
در لاله‌زار خیلی ماندید؟
بله، در حدود 30سال آنجا بودم و مردم را می‌خنداندم. البته کارم تنها در لاله‌زار نبود و به عروسی‌ها هم می‌رفتم. دو، سه تا رستوران هم می‌رفتم که شام و بستنی و چایی می‌دادند. یادم نیست کجا بود. اینها که می‌گویم مربوط به بعد از انقلاب است.
استاد،‌این کلمه سیاه از کجا آمده؟ منظور از «سیاه»، «سیاه‌کردن» بودن یا «سیاه شدن» است؟
هر دوی آن بود. «سیاه»، «سیاه» می‌شد که مردم را «سیاه» کند. (خنده) دنبال این جمله می‌گشتی؟
تقریبا، در سیاه‌بازی خوب بازی کردن بیشتر مهم بود یا عوامل دیگر مثل خوب آواز خواندن؟
من نمی‌دانم آواز چیست. آواز خودش یک دستگاه و برنامه دیگری دارد. این سواست و تئاتر هم سواست. در تئاتر هم آواز داشتیم. قدیم‌ها تابلو موزیکال داشتیم. آن هم یک چیز دیگر بود. در خود تئاتر هم اگر لازم بود کسی بخواند یک نفر وجود داشت تا کمی بخواند. من اینها را نمی‌دانم. در نمایش بعضی وقت‌ها لازم بود که من یک قطعه بخوانم. یعنی جایی که نمایش می‌طلبید باید طرف می‌خواند آن هم کسی که صدا داشته باشد نه مثل من.
یعنی به هرحال خواندن در نمایش‌های سیاه‌بازی جایگاه مهمی داشت.
بارک‌الله. آبارک‌الله. یک نمایش هم بود که لازم بود در آن خواننده بخواند. مثلا اپرت بیژن و منیژه که باید می‌خواندند و این مال خود قصه اصلی بود نه اینکه از خودشان بخوانند. هر کسی کارش نبود که در این اپرت‌ها بازی کند و تعداد کمی بودند که می‌توانستند هم بازیگر خوبی باشند و هم خواننده. همه‌جا هم اجرا نمی‌کردند و اگر آدم‌های خاصی حضور داشتند یا پول خوبی می‌گرفتند اجرا می‌کردند. در عروسی‌ها نمایش سیاه‌بازی تازه از 12شب شروع می‌شد. تا آن موقع نمایش و خواندن و شعبده و آکروبات بود و مردم تا صبح می‌نشستند تا نمایش تمام شود. خیلی سخت بود که شش ساعت نمایش بازی کنی.
آن ترانه‌های روحوضی از قدیم وجود داشت یا خودتان می‌ساختید؟
ما نمی‌ساختیم. اینها سازنده داشتند و اصولا هر ترانه‌ای سازنده داشت. شاعر می‌ساخت یا خواننده از خوانندگان دیگر تقلید می‌کرد و می‌ساخت. کارهای سنگین مثل بیژن و منیژه و کارهای دیگر، ترانه خاص خودش را داشت. ترانه‌ای هم که سیاه موقع اجرایش می‌خواند بستگی به ذوق شخصی خودش داشت و این شعر را یک‌جا می‌خواند که به داستان کلی بخورد. آقا سیدحسین خیلی خوب می‌خواند و صدای گرمی داشت: «خلوت گزیده را به تماشا چه حاجت است/ چون کوه دولت هست به صحرا چه حاجت است/ ارباب حاجتیم و دوام سوال نیست/ بر حضرت کریم تمنا چه حاجت است.» قشنگ هم می‌خواند. دم‌دمای صبح بود. چراغ زنبوری روشن بود و موزیک هم بود. علی‌اصغر بهاری، ‌رضا گلشن و کسان دیگر موسیقی روحوضی می‌زدند.
استاد بهاری ساز می‌زد؟
بله، آن موقع روحوضی می‌زد. بعد دیدند که چه نوازنده استثنایی است او را بردند رادیو. نوازنده‌های خوبی بودند و هنوز یکی از دوستان ما هم هست که کمانچه می‌زند و هم ویولن. شهباز بهاری وقتی جوان بود با هم خیلی به عروسی‌ها می‌رفتیم. او هم مثل من پیر شده. او موهایش سفیده شده و من موهایم ریخته و تاس شدم.
 از آن ترانه‌های قدیمی چیزی یادتان مانده؟
نه، من آنها را نمی‌خواندم که حفظ شوم. البته اگر می‌خواندم هم الان حافظه‌ام یاری نمی‌کند که بخوانم. الان خواننده‌هایشان هم چیزی یادشان نیست.
از آن موقع و آن شعرها نوشته‌ای ندارید؟
نه. آن موقع کسی به این فکر نبود که چنین سال‌هایی می‌آید که این نوشته‌ها به درد می‌خورد. هیچ‌کس به این فکر نبود. هر کس که آکتور یک نقش بود آن شعرها را برای همان نقش یاد می‌گرفت و دیگر به این فکر نبود که دو ماه دیگر همان شعر لازمش می‌شود. فقط به این فکر بود که شب در عروسی این کار را بکند. الان رادیو و تلویزیون آرشیو دارد، اینها را نگه می‌دارد. اینها گفتن ندارد و شاید میلیون‌ها فیلم و عکس از من هست که ممکن است کسی اینها را نگه دارد اما من خودم یکي از اینها را نگه نداشتم. از این تشویق‌ها و تندیس‌ها هم چندتا دارم که یک گوشه افتاده. آن شعرها را هم ندارم. اگر داشتم هم که صدا ندارم بخوانم. آن سیاه‌ها که خوب می‌خواندند را هم خدا بیامرزد. زحمت می‌کشیدند بنده‌خداها. تا یک آهنگساز آهنگ بسازد،‌ شاعر شعر بگذارد و خواننده عمل بیاورد زحمت داشت. هر کاری زحمت دارد. تا زحمت و فلاکت نکشید به جایی نمی‌رسید. الان خوب است. کلاس هست، استادان و پیشکسوتان هستند و تمام فوت‌وفن این کارها را به بچه‌ها یاد می‌دهند ولی آن وقت خودت باید یاد می‌گرفتی و زحمت می‌کشیدی. ما بلاها کشیدیم تا به جایی رسیدیم. به جایی هم که نرسیدیم.

استاد یادتان هست که درچند داستان بازی کردید؟
اینها که یادم نیست. خیلی بود. خیلی. روزی سه‌، چهار تا نمایش کار می‌کردم. جوان بودم و انرژی داشتم.
چهار کار متفاوت؟
بله، متفاوت. در تئاتر سه برنامه متفاوت و شب تا صبح هم یک برنامه. یک شب در اوایل انقلاب در شش‌کار بازی کردم. البته کارها سه‌ربع‌ و یک ساعت بود با این حال سخت بود.
البته قصه که فقط یک خط‌کلی بود و خودتان بداهه اجرا می‌کردید؟
بله، این قصه‌ها از قبل بود یا فی‌البداهه بود یا از کتاب درآورده بودند، مثل قصه امیرارسلان یا بیژن و منیژه یا یوسف و زلیخا یا هارون‌الرشید، یا قارون یا قصه‌های دیگر. هر چه را که مي‌دیدند داستانش خوب و جذاب است برمی‌داشتند. یک ساعت تمرین می‌کردند و بقیه را روی صحنه عمل می‌آوردند و این می‌شد نمایش اما خیلی سخت بود و به حضور ذهن زیادی احتیاج داشت. اگر اتفاق می‌افتاد و حرفی زده می‌شد، سیاه باید همان‌جا و همان لحظه یک چیزی می‌گفت و مردم را می‌خنداند. یک لحظه دیرتر می‌گفت، دیگر به درد نمی‌خورد.
در نمایش‌های سیاه‌بازی از خود سیاه یک توقع دیگر داشتند. درست است؟
بله،‌ بله، اصل سیاه بود. خیلی جاها هم بود که نمی‌شد و مردم نمی‌خندیدند. برای خود من هم این اتفاق افتاد که هر کار کردم مردم نخندیدند. یک وقت هم خود سیدحسین خودش را می‌کشت نمی‌خندیدند(خنده).
بازیگرانی که در کنار شما و در واقع بازیگران نقش مکمل بودند هم خیلی دخیل بودند که هم شما را سر ذوق بیاورند و هم قصه را جذاب‌تر کنند؟
خیلی‌خیلی مهم بود. مثلا مهدی سنایی خیلی با من چفت بود. اگر کس دیگری غیر از او با من بود کارم مشکل بود. البته قبل از آن با کس دیگری بودم و بعدا سنایی با من همراه شد. البته یک موقعی به صورت بداهه چیزهایی می‌گفتم که خود سنایی خنده‌اش می‌گرفت.
 یک برنامه ضبط‌شده از شما دیدم که مشخص است که آقای سنایی پشت می‌کند به دوربین و می‌خندد.
بله، بعضی وقت‌ها ضبط می‌کردند. سنایی انگلیسی‌اش کامل بود، خیلی ذوق داشت و تیز بود و گاهی در برنامه غافلگیرم می‌کرد. می‌گفت تا من بمانم اما من هم جوان بودم و ذوق داشتم و بلافاصله یک چیزی می‌گفتم که او می‌ماند و خنده‌اش می‌گرفت. البته خیلی سعی می‌کرد  که نخندد ولی بالاخره خنده‌اش می‌گرفت.
یعنی با همدیگر رقابت می‌کردید؟
نه بابا، رفیق بودیم. نمی‌خواستیم که کسی کم بیاورد، برای خنده این کارها را می‌کردیم. او این کارها را می‌کرد برای خنده خودش. خوش بودیم. دوست بودیم و با هم هماهنگ بودیم.. به همین دلیل یه چیزی شدیم. البته ما که چیزی نشدیم. آنها خوب بودند. حسن شمشاد بود، اکبر شمشاد بود. تقی کارلو بود که خدابیامرزدش،‌علی اژدری بود، محمود نظری بود. واقعا لوطی بودند. من چیزی نبودم، آنها خوب بودند. خوب گفتید. بازیگر مقابل باید مایه را داشته باشد تا به سیاه خوراک بدهد و گرنه سیاه به تنهایی هیچ‌چیز نیست. بداهه باید حرف بزنی و بخندانی. شوخی که نیست. متن و نوشته نداری که تمرین کرده باشی. یک لحظه است که اگر نگویی از دست می‌رود. الان نمایش ما قصه دارد. طراحی دارد، میزانسن دارد. تمرین زیاد دارد، یک ذره توجه نکنی داد می‌زنند سر آدم(خنده)، حق هم دارند کارگردان زحمت کشیده و باید همه چیزها حساب و کتاب داشته باشد اما ما آنجا به صورت بداهه یک ماجرا را می‌گرفتیم و ادامه می‌دادیم و مردم را می‌خندانیم.

بعضی وقت‌ها سر صحنه این بگومگوها آن‌قدر زیاد می‌شد که آدم فکر می‌کرد واقعا بیرون از صحنه شما با هم درگیر می‌شوید. البته ما اینها را بیشتر از فیلم‌هایی که از نمایش‌های شما باقی‌مانده دیده‌ایم و یکی، دو اجرا که این اواخر داشتید.
بله، ما با هم هماهنگ بودیم و کشش ایجاد می‌کردیم. فکر می‌کنم شما نمایش «بخشش» را شنیدید. یکی از کارهای خوب ما بود که در رادیو ضبط شده بود و خانواده‌ها هم خیلی دوست داشتند.
من فکر می‌کردم اسم آن «تاجران قلابی» است.
همان است اما اسمش را گذاشته بودند «بخشش». یک نفر یک نسخه را برای من آورد که نمی‌دانم کجا ضبط شده. صدای مردم درنمی‌آمد. روی کاست بود. یک نمایش هم هست که تصویری است که یک نفر از خارج برای من آورد. خیلی هم زحمت کشیدند اما به درد نمی‌خورد.
اینها در تلویزیون ضبط نمی‌شد؟
چرا، ضبط می‌شد و البته بیشتر کاستش هست. ما که نداریم.
به شما نمی‌دهند که خودتان داشته باشید؟
نه، به ما نمی‌دهند. اوایل انقلاب کاستش را بیرون می‌فروختند 12تومان. خودم چندتا خریدم. الان همان‌ها را 10هزار تومان هم نمی‌دهند. یک پیرمرد بود که 60سال داشت. می‌گفت کار من با زنم به خاطر این نوارها به طلاق‌کشی کشید(خنده). تو را خدا اگر از این کاست‌ها دارید چند تا به من بدهید. بنده خدا پول هم درآورد که من گفتم ندارم بدهم. دلم سوخت که زندگی‌اش به هم بخورد سر هیچ‌چیز. گفتم اجازه بده فردا یکی، دوتا برایت بیاورم. می‌دانستم یک نفر دارد و می‌تواند برایش ضبط کند. رفتم پیشش طرف و به او رو انداختم که چندتا نوار را بدهد و ببرم برای آن مرد که زندگی‌اش خراب نشود. رفتم کاست خریدم هزارتومان، سه‌هزارتومان هم به آن کس که اینها را داشت دادم که روی آن ضبط کند، طرف صبح زود آمد دم تئاتر نوارها را گرفت و ما را دعا کرد. می‌خواست زندگی‌اش را به خاطر هیچ خراب کند(خنده).

شرق – مد و مه 1392