اری دلوکا: ترجیح می‌دهم زندگی‌ام را بدون هدف مشخصی دنبال کنم!

گفتگو با اری دلوکا

در داستان‌هایم، شخصیت زن قوی‌تر از مرد است

ترجمه: کرامت پورترک

اری دلوکا (۱۹۵۰-ناپل) که از او به‌عنوان یکی از برجسته‌ترین نویسنده‌های معاصر ایتالیا یاد می‌شود و آثارش به بیش از سی زبان ترجمه شده، به باور منتقد مجله معتبر ایتالیایی کوریره دلا سرا «نویسنده دهه» است که به سبک و سیاق خودش در نوشتن دست یافته است. آثار دلوکا موفقیت‌های بسیاری به دست آورده، از اقتباس‌های سینمایی تا دریافت جوایز جهانی که بیشتر آنها شامل جوایز فرانسوی می‌شود: جایزه فمینا برای «مونته‌دیدیو؛ کوه خدا»، جایزه فرهنگ فرانسه برای «سرکه، رنگین‌کمان» جایزه لور باتایون برای «سه اسب»، جایزه پترارک، جایزه لتئو در اسپانیا، جایزه ژان مونه در فرانسه و جایزه ادبی اروپا در استراسبورگ. دلوکا پس از طی دوران پرآشوب جوانی و تجربه سال‌ها زندگی کارگری در شهرهای مختلف ایتالیا، اولین اثرش را در سن ۳۹ سالگی منتشر کرد. او تا به امروز بیش از هفتاد کتاب منتشر کرده، که شش‌تا از مهم‌ترین آثار او به فارسی ترجمه شده: «مونته‌دیدیو؛ کوه خدا» ترجمه مهدی سحابی، نشر مرکز؛ «ماهی‌ها همیشه بیدارند»، ترجمه غلامرضا امامی، نشر مروارید؛ «حالا نه، اینجا نه» ترجمه نهال محذوف، نشر نگاه؛ «آسمان در یک خور» ترجمه رضا قیصریه، نشر افسون خیال؛ «وزن پروانه» ترجمه زهرا بهرامی، نشر افسون خیال؛ و «یک روز مانده به خوشبختی» ترجمه محبوبه خدایی. آنچه می‌خوانید برگزیده چهار گفت‌وگوی اری دلوکا با نشریات ایتالیایی است که در آن دلوکا از آثارش می‌گوید، از دوران کارگری‌اش در شهرهای مختلف ایتالیا و از نگاهش به مساله انسان، عشق، مرگ و جهان معاصر.

تمایل به نوشتن در شما چگونه به وجود آمد؟ چه زمانی نوشتن را شروع کردید؟

از بچگی دوست داشتم که بنویسم، اما فکر نوشتن و چاپ کتاب به ذهنم خطور نکرد. بیشتر دلم می‌خواست تا خودم را سرگرم با یک داستان بکنم که در حین نوشتن آن، خودش شکل بگیرد. اولین داستانم در یازده‌سالگی، در مورد یک ماهی بود که داستان زندگی خودش را روایت می‌کرد.

در رمان‌های «حالا نه، اینجا نه» و «مونته‌دیدو؛ کوه خدا» که جایزه فمینا را در سال 2002 از آن خود کرد، از کودکی ناپلی‌تان سخن می‌گویید. مهم‌ترین اتفاقات دوران کودکی‌تان کدام‌ها هستند؟

صداهای شهر مجاور، سروصدای بی‌امان، داستان‌هایی که زنان بین خودشان تعریف می‌کردند، بمباران‌ها، زلزله‌ها و ارواح. به‌طور خلاصه یک حماسه محلی، روایت‌شده به گویشی در جهانی که پیش روی من در حال شکل‌گرفتن بود. و سپس ناپل که بیشترین آمار مرگ‌ومیر کودکان را (آن‌هم در زمانی که مدرسه می‌رفتم) در اروپا داشت. در آن زمان، همسن‌و‌سال‌های من از پنج‌سالگی سر کار می‌رفتند.

کمونیست، آنارشیست و سپس عضوی از جنبش «نبرد مدام»؛ شما از عنفوان جوانی همیشه درگیر سیاست بوده‌اید. چه چیزی باعث شد که به سمت سیاست گرایش پیدا کنید؟

یک نوع حس عدالت‌خواهی و ایجاد برابری حقوق برای همه افراد باعث این گرایش شد.

به‌نظر شما، چه چیزی روی آثار ادبی‌تان تاثیر گذاشته است؟

تاثیر قرن بیستم را در آثارم به وضوح می‌بینم. قرنی که با داستان بزرگ‌ترش، داستان‌های کوچک‌تر و شخصی را درهم می‌کوبد. داستان‌های من تاثیرپذیرفته از سروصدای پس‌زمینه و ناله‌های عصری خشن هستند. اینها درنهایت داستان‌های مقاومت‌های کوچک در برابر فشار قرن بیستم هستند، اگر چه عقاید سیاسی من ابژه آنها نیستند.

به مدت بیش از هجده سال به‌عنوان یک کارگر در بعضی از شهرهای ایتالیا و همچنین خارج از کشور کار کردید. همچنین به‌عنوان داوطلب در تانزانیا و به‌عنوان راننده کامیون در یوگوسلاوی سابق هم فعالیت‌هایی داشته‌اید. آیا این تجربیات در نحوه نگارش شما تاثیر بسزایی گذاشته‌اند؟

مواردی را که شما به آن اشاره می‌کنید، مواردی هستند که اتفاق می‌افتند و من نمی‌توانم بگویم که آنها را انتخاب کرده‌ام. این وقایع دانش مادی را برایم فراهم می‌کنند و برای سبک نوشتاری‌ام مفید هستند. همچنین داستان‌هایی را روایت می‌کنند که از گوشت و پوست من گذر کرده‌اند. سبک نگارش من همیشه یکسان است. با یک خودکار روی یک دفتر می‌نویسم.

همچنین باید گفت که شما یک کوهنورد شناخته‌شده نیز هستید که چندین قله هیمالیا را فتح کرده‌اید و جزو اعضای هیات‌ژوری جایزه سالانه کلنگ طلایی (که هر‌ساله به کوهنوردان برتر اعطا می‌شود) در سال 2014 نیز بوده‌اید. عشق شما به کوه در بعضی از آثارتان از جمله «وزن پروانه» کاملا مشهود است. چه چیزی باعث شد که شما، به‌عنوان یک ناپلی که در مجاورت دریا زندگی کرده‌اید، به کوهنوردی علاقه‌مند بشوید؟

حقیقتش باید بگویم که من در هیمالیا بودم ولی هرگز به قله‌های 8000 متری پا نگذاشتم. پدرم که او نیز اصالتا اهل ناپل است سرباز پیاده‌نظام کوهستان بود. او به من یک حس قدردانی از کوه را منتقل کرد و اینکه باید گفت کوه‌ها باعث شدند که تحمل جنگ خونبار (جنگ جهانی دوم) برایش آسان‌تر شود. او یک مجموعه از آوازهای مخصوص کوهستان را به من یاد داد و در کودکی مرا یک بار به رشته‌کوه‌های دولومیتی برد. بنابراین در میانه دهه سی زندگی، شروع به بالارفتن از قله‌ها آن‌هم از طریق کسب تجربه از فضای خلأ کوه‌ها کردم. یک کوهنورد بیشتر به پایین نگاه می‌کند تا به بالای سرش.

اندیشه‌های یک نویسنده چگونه هستند؟ آیا تفاوتی بین آنها با یک فرد عادی وجود دارد یا اینکه همان خاطرات و اندیشه‌ها را تجربه می‌کند؟

اندیشه‌هایی وحشی و احمقانه دارم، اندیشه‌هایی که به آن فکر نمی‌کنم اما از بیرون می‌آیند و به من سر می‌زنند، چون در آن لحظه، ذهن من خالی و پذیراست. افکاری دارم که در نتیجه مطالعه زبان‌های خارجی (که خودم تنها آنها را یاد گرفتم) به سراغم می‌آیند. همچنین افکاری ناپلی دارم اما نمی‌دانم نویسندگان چه افکاری دارند.

آیا تنهایی، نوستالژی، خشم روزانه و شادی که توسط شور انسان به او داده می‌شود منابع الهام‌بخش معتبری برای روایت داستان هستند که از احساسات دیگران و جملات ردوبدل‌شده بین مردم تغذیه می‌کند تا یک کتاب نگاشته شود؟

منشأ داستان‌های من تماما از زندگی در حال جریان مردم است. من شخصیت‌ها را ابداع نمی‌کنم بلکه آنها را روایت می‌کنم. بنابراین دغدغه من پرداختن به وقایع زندگی آنهاست که با وقایع زندگی من عجین شده است، دغدغه من خشونتی است که شناختم. دغدغه من برف روی یک صخره عمیق است که در آن موفق شدم که سقوط نکنم. دغدغه من ترسی است که علیه آن واکنش نشان می‌دهم و شجاعتی که یک پاسخ نیست، بلکه سوالی روی دیوار است.

شما در ناپل به دنیا آمدید اما اکنون در آنجا زندگی نمی‌کنید. در کتاب «حالا نه، اینجا نه»، شما از کودکی ناپلی‌تان سخن می‌گویید. با گذشت سال‌ها، چه خاطره‌ای از ناپل دارید؟ این مکان چه چیزی را در چمدان فرهنگی و هنری‌تان به میراث گذاشته است؟

ناپل شهری در جنوب جهان بود، مملو از دوران کودکی همراه با خشم که توسط بیماری‌ها و کمبودها نابود شده بود؛ شهری که پذیرای هزاران ملوان ناوگان ششم آمریکا بود؛ شهری که حیاتش وابسته به همین ملوانان و وجوه ارسالی مهاجران بود. چه خاطره‌ای می‌توانم داشته باشم؟ اکنون شهری است متعلق به شمال با رشته‌های عصبی شهری از جنوب که در آن زندگی به تار مویی بند است. بیشتر داستان‌های من متعلق به ناپل است چون اصالتا اهل این شهر هستم.

یک شهر یعنی مجموعه‌ای از خیابان‌ها، ساختمان‌ها و رنگ‌ها؛ چقدر می‌تواند در معرفی یک نویسنده تاثیرگذار باشد؟

شهر، ادبیات ما را تحت‌الشعاع خودش قرار داده که به‌عنوان مثال می‌توان تورینوی ناتالیا گینزبورگ یا فلورانس واسکو پراتولینی و موارد دیگر را نیز نام برد. ادبیات قرن بیستم ما ادبیات شهری بوده است. اکنون برای من هر داستان شهری بوی کهنگی می‌دهد و به‌نظرم اکنون زمان آن رسیده که نگاهی به داستان‌های مائورو کورونا (نویسنده، کوهنورد و مجسمه‌ساز معاصر ایتالیایی) بیندازیم.

در رمانتان «ماهی‌ها همیشه بیدارند» به‌نظر می‌رسد که دو شخصیت دختربچه و مادر به هم شباهت داشته باشند. این انتخاب به‌لحاظ سبک‌شناختی صورت گرفت یا بر اساس واقعیت موجود بود؟

من خودم ابتدا متوجه این شباهت نشدم اما کلا در داستان‌هایم، مثل تجربه‌ام، شخصیت زن قوی‌تر از شخصیت مرد است. شاید این نقطه شباهت بین آنهاست. با توجه به اینکه داستان‌هایم را از زمان گذشته برمی‌دارم (گزینش می‌کنم) به این خاطر است که آنها را اینطور به یاد می‌آورم. نویسنده‌ای نیستم که شخصیت‌ها را ایجاد می‌کند و شاید همین‌قدر کافی باشد برای نتیجه‌گیری این نکته که من نویسنده نیستم.

در لحظه جواب به پدر، آیا دختر واقعا دلش می‌خواست به او در آمریکا بپیوندد؟

اگر الان نظرم را می‌خواهید، بله. ولی در آن زمان خودم را مثل یک بیگانه در لحظه تصمیمشان حس می‌کردم.

آیا تمایل داشتید که به جست‌وجوی دوباره دختربچه بپردازید؟

نه، کلا آدمی نیستم که زمان‌های از دست‌رفته را جست‌وجو کنم. آن را از طریق نگارش داستان انجام می‌دهم، جایی که در آن شخصیت‌های گذشته را دوباره پیدا می‌کنم.

سبک نگارش شما شاعرانه است، شعر چقدر در زندگی‌تان حضور دارد؟

تاکنون سه کتاب شعر چاپ کردم، ولی خودم را یک شاعر به معنای واقعی کلمه در نظر نمی‌گیرم.

معمولا سوالات بزرگ درباره وجود، در حضور درد، بیماری و مرگ به وجود می‌آیند و به‌سختی در حضور شادی که همه‌مان دنبالش هستیم، رخ می‌نمایند. شادی برای شما چیست؟

سوالات مثل سنگ‌هایی هستند که ما در آب می‌اندازیم و جواب‌هایی می‌سازند که خودشان را در امواج و از علتشان دور می‌کنند. شادی یک کمین است و هر کسی می‌تواند در پی آن در طول زندگی‌اش باشد و درنهایت متوجه بشود که شادی در اختیارش نبوده، بلکه در تنش یا فشار آماده‌کردن دام برای لحظه موعود بوده است. یا همچنین ممکن است متوجه بشود که چیزی که آن را شادی‌دست‌یافته نامیده، دروغی نقابدار بوده باشد. به روی شادی، کسی دولت‌شهری یونانی یا حتی یک اتاق نمی‌سازد، فقط می‌شود جرقه‌های مختصر و خاص را ایجاد کرد. یک شادی طولانی‌مدت مثل یک خواب مصنوعی عمیق ناشی از دارو است.

برای شما عشق چگونه است؟

در مورد عشق چیز زیادی نمی‌دانم. ولی می‌توانم بگویم عشق قوی‌ترین انرژی موجود در جسم بشری است. در کتاب مقدس، عشق احساس و انرژی‌ای است که توسط آن الوهیت برای تثبیت خویشتن مورد استفاده قرار گرفته است. یکتاپرستی موفق به شکست تمام رقابت پیشین می‌شود چون اول از همه این نیرو را که در درون قلب انسان‌ها جا گرفته است، بیرون می‌کشد. هیچ ‌الوهیت قبلی به آن فکر نکرده بود یا آن را امتحان نکرده بود. عشق یک قطعه موسیقی عاشقانه نیست که عشاق آن را زیر شیروانی معشوق می‌خوانند، بلکه آن نیروی حسادتی است که قابیل را علیه هابیل شوراند، چون او را از حق انحصاری رابطه با خدا محروم کرد. عشق قدرت عظیمی است که ریشه‌کن و نابودگر است، اما اکنون به‌صورت دُزهای دارویی و آن‌هم به‌صورت قطره‌چکانی عرضه می‌شود.

وجود رنج را (آن‌هم به صور مختلف) چگونه تببین می‌کنید؟

توضیحی که بتواند به‌عنوان مثال وجود آن را در برابر مرگ تایید کند، وجود ندارد. از طرفی دیگر نیاز به یک روح پذیرنده و بی‌آلایش (خالص) مثل قدیس‌ها و کودکان است. همچنین در برابر لحظات تراژیک و حزن‌آلود این دنیا نیاز به مقاومت شکست‌ناپذیر یک لبخند است.

مرگ برای شما چیست؟

یک جفت بال پروانه که از کار افتاده و دیگر حرکتی ندارند و مرا به آن عدم (نیستی) تحویل می‌دهند که در انتظارم است.

می‌دانیم که به دنیا آمدیم و می‌دانیم که خواهیم مرد و در این مدت موقت، آن‌هم از طریق ساختن یک راه برای خودمان زندگی می‌کنیم. برای بعضی افراد این امر به‌صورت آگاهانه صورت می‌گیرد و برای بعضی افراد به‌صورت ناآگاهانه. اهداف شما در زندگی چه چیزهایی هستند و چه کاری برای به تحقق پیوستنشان انجام می‌دهید؟ آیا همه ما دارای یک پروژه هستی‌گرایانه (یا وجودگرایانه) هستیم؟

من نه به پروژه‌ها اعتقاد دارم و نه به برنامه‌ها. آنها بازی‌هایی برای افراد بزرگسال هستند. ترجیح می‌دهم زندگی‌ام را بدون هدف مشخصی دنبال کنم.

ما حیوانات اجتماعی هستیم و زندگی هر کدام از ما بدون دیگری معنایی ندارد، اما به‌رغم آن، در عصری زندگی می‌کنیم که فردگرایی را ارج می‌نهد و این به‌نظر می‌رسد که یک پسرفت فرهنگی را ایجاد کند. نظر شما چیست؟

فردگرایی یک عقیده است؛ تاکید شدت‌یافته‌ای از تفاوت‌های بین همه ما که اهمیت چندانی نداریم. ما اجزای خاص از دیدگاهی زیست‌شناسانه هستیم. هر زندگی بدون تکرار است، اما به‌عنوان گونه‌های یک جامعه، اضطراب‌ِ اندوختن کالای هویت فقط به این خاطر مفید است که هر شخص را به یک مشتری تبدیل می‌کند که براساس قدرت خریدش سنجیده می‌شود.

چطور می‌توانیم خیر و شر را تشخیص بدهیم؟

واقعا مسئولیت دشواری است. با توجه به اینکه درخت دانش خیر و شر فقط یکی بوده، میوه‌هایش از همان ریشه‌ها رشد و نمو کردند. مسئولیت دشوار اما ارزشمند شرایط ما انسان‌هاست. تنها یک قانون را برای رفتار درست می‌شناسم و آن این است که با دیگران آن‌طوری رفتار کن که انتظار داری با تو رفتار کنند.

انسان از لحظه تولدش تا به امروز، همیشه توسط چیزهای ناشناخته مضطرب و نگران بوده است. ابتدا ادیان آمدند و سپس با کمک فلسفه، خرد نیز به کمک او آمد. کدام‌یک به شما در خصوص مقابله با ناشناخته‌ها کمک کرده است؟

من از ناشناخته‌ها خوشم می‌آید و نیازی نمی‌بینم که نامی روی آن بگذارم. من شخصی هستم که کوهنوردی می‌کند و با خلأ رابطه نزدیکی دارد. همچنین آشنایی با فضای ژرف زیر پاهایم و بالای سرم دارم. من آسمان‌های بیکران را تحسین می‌کنم و زبانم از بیان زیبایی‌شان قاصر است. اما اینها من را متقاعد نمی‌کنند که به وادی پس از مرگ فکر کنم. من در همین زندگی می‌مانم و فقط به آن فکر می‌کنم.

معنای زندگی از نظر شما چیست؟

خوشحالم که فقط یک معنای زندگی وجود ندارد وگرنه حتما آن را به‌صورت دستکاری ژنتیکی تولید و آن را برای همه اجباری می‌کردند.

شما یک نویسنده، شاعر، مترجم و کوهنورد هستید، اما پیش از همه‌چیز شما انسان هستید. انسان را چطور تعریف می‌کنید؟

یک موجود دوپا که فاقد دو بال است و از طرف دیگر بار سنگینی از آگاهی روی شانه‌هایش است.

«شعر بیماری من است، مشغله فکری من است»؛ آیا شما هم مشغله فکری دارید؟

شعر، شکل مبارزه ادبیات سال 1900 بوده است. نمی‌دانم منظور شما از یک مشغله فکری چیست، یک عادت بد، یک نوع شیدایی یا وسواس فکری. من یک اولویت برای استفاده از کلمات در میان افراد قائل هستم و آن را به شیوه‌های دیگر مثلا هنر ترجیح می‌دهم. از نگاه من، واژگان یک زبان بهترین سیستمی هستند که علیه تحریف واقعیت، مصون مانده‌اند.

می‌خواستم بپرسم که از نگاه شما شعر چیست، ولی به جای آن می‌خواهم این سوال را از شما بپرسم: شعر، چه چیزی را در شما تغییر داده است؟

من آثار یک‌سری شاعر را مطالعه می‌کنم که مرا ترغیب کرده‌اند تا آنها را در زبان مادری‌شان مورد بررسی و تحقیق قرار بدهم. پس از یادگیری یونانی و لاتین در دبیرستان و پس از دوست‌داشتن اشعار هومر و اووید، به مطالعه روسی پرداختم تا به کسانی چون پاسترناک نزدیک‌تر بشوم. به مطالعه زبان اسپانیایی هم از طریق آثار بورخس، لورکا و نرودا می‌پردازم. شاعران، افق فکری مرا گسترش می‌دهند.

«زمان یک تخریب‌گر است، پس اسطوره‌ها را احیا می‌کنم.» این جمله برگرفته از کتاب «عجایب مشیت» اثر خود شماست. داستان‌ها چقدر برای یک ملت مهم هستند؟

داستان‌ها برای یک خانواده مهم هستند، برای کودکی که آنها را از بزرگسالان می‌شنود، مهم هستند حالا چه وقایع خانگی باشند، چه افسانه. داستان‌های شفاهی تاثیر آموزشی قوی‌تری به نسبت دروس مدارس و بازی‌ها دارند. یک ملت می‌تواند توسط یک داستان، اسطوره یا حتی نوای سحرآمیز یک فلوت‌نواز فریب بخورد.

آرمان