گفتگو با احسان لامع/ مترجم نامه هایی از همینگوی

ارنست همینگوی از آن دست نویسنده هایی است که نمی شود دوستش نداشت؛ نویسنده ای که صرفا نه متعلق به گروه روشنفکری است و نه متعلق به مردم عادی و نه حتی متعلق به داستان خوان های حرفه ای؛ او نویسنده ای است که زندگی سراسر اتفاقی داشته، اما با خواندن آثارش بیشتر از همه چیز آرامش را می بینیم. آرامشی در پی نگاهی انسان دوستانه که تو را دعوت می کند به لذت بردن از زندگی. این روزها احسان لامع در حال ترجمه نامه هایی از همینگوی است که در سال ۲۰۱۵ منتشر شده است. با او به همین خاطر و به دلیل سالگرد درگذشت همینگوی به گفت و گو نشستیم.

شما در حال ترجمه کتاب نامه های ارنست همینگوی هستید. این نامه ها بیشتر شامل چه موضوعاتی هستند؟

نامه های ارنست همینگوی که آخرین جلد آن در سال ۲۰۱۵ منتشر شده، حاصل سال ها زحمت اساتید دانشگاه کمبریج است. این مجموعه نامه ها اولین بار است که منتشر می شوند و از حدود نه سالگی، به خانواده و  دوستانش نوشته است. درواقع تمام ابعاد زندگی اش در این نامه ها انعکاس یافته می شود گفت شخصیت واقعی این نویسنده در پس واژه های نامه ها منعکس شده است.

 

 به خوبی می توانیم بفهمیم که این فرد از همان دوران کودکی بسیار تلاشگر و زحمتکش بوده و پیش از آنکه نویسنده باشد، یک کشاورز تمام وقت بوده است. از همان کودکی در روستاهای دورافتاده در زمین های کشاورزی کار می کرده، به ماهیگیری و مطالعه مجله از همان کودکی علاقه شدیدی داشته و عاشق بوکس بوده است. از نامه هایش می فهمیم که چقدر مهربان بوده و رابطه بسیار خوبی با پدر و مادرش و کل خانواده داشته و شاید به همین خاطر است که اخلاق گرایی در تک تک آثارش موج می زند. حالا در مورد اخلاق گرایی در داستان هایش بعدا صحبت می کنم، الان به ذکر همین نکته اکتفا می کنم که او کودکی بسیار پرباری داشته است.

چطور این نامه ها تاکنون چاپ نشده بود؟

نامه های همینگوی حجم بسیار بالایی دارد. سال ها برای جمع آوری شان تلاش شده است. فقط خود نامه ها هم نیستند. گردآورندگان تفسیر و توضیح مفصلی راجع به رویدادها و مکان ها و شخصیت های داستان های همینگوی نوشته اند. به همین خاطر گردآوری این نامه ها سال های سال طول کشیده است. اولین مجموعه، کتابی که شامل نامه های نوشته شده در سال های ۱۹۰۷ تا ۱۹۲۲ است، به کوشش ساندرا اسپانیر، رابرت تراگدون و آلبرت دفازیو گردآوری و سال ۲۰۱۱ منتشر شد و دو جلد بعدی هم در سال های بعد منتشر شدند.

جلد اول کلا راجع به دوران کودکی اش و تجربه جنگ جهانی و رفتنش به پاریس است. جلد دوم نامه های سال های ۱۹۲۳ تا ۱۹۲۵ را در بر می گیرد و جلد سوم از سال های ۱۹۲۶ تا ۱۹۲۹٫ همچنین تصویری از کودکی تا سال های آخر عمر او در این مجموعه ها برای اولین بار منتشر شده است.

یکی از چیزهایی که درباره همینگوی کمتر به آن پرداخته شده است، تاثیر جنگ در آثار اوست. به خصوص این تاثیر در کتاب هایی مانند «وداع با اسلحه» و «زنگ ها برای که به صدا در می آیند» مشهود است. شما فکر می کنید چرا به این وجه از آثار او کمتر پرداخته شده است؟

چرا در امریکا و اروپا آثار پژوهشی بسیار زیادی در مورد همینگوی نوشته شده است. واقعا کار زیادی شده است، آن هم در حجم بسیار بالا. حتی چینی ها هم به تاثیر جنگ بر آثار همینگوی پرداخته اند، اما اگر منظورتان کشور خودمان باشد، بله حق با شماست و من خودم شخصا دلیل این کار را نمی دانم. نه تنها در زمینه جنگ، بلکه به بسیاری از ابعاد زندگی او پرداخته نشده است. حتی در دانشگاه های زبان و ادبیات انگلیسی هیچ مطالعه ای راجع به نویسندگان مطرح قرن بیست و یکم وجود ندارد و متاسفانه بیشتر آموزش ها کلاسیک هستند یا به خواندن یک یا دو داستان کوتاه اکتفامی شود. در حالی که موشکافی آثار همینگوی یچه به لحاظ نگارش خلاقانه و چه محتوایی می تواند سطح دانش دانشجویان را ارتقا دهد.

 

همینگوی جایی می گوید: «زندگی چیزی جز آزادی و جست و جوی شادی نیست». به نظر شما او در آثارش هم به این حرف خود رسیده است یا صرفا از آن حرف های روشنفکری است؟

همینگوی اهل شعار نبود. دغدغه داشت. دغدغه آزادی و خوب زیستن. هر آنچه نوشته، ابتدا لمس کرده است. صرفا تخیل نبود. تجربه شخصی اش را در رمان هایش نوشته است. این آزادی و شادی را در زندگی تجربه کرده بود. با طبیعت زندگی می کرد، ورزش می کرد و… اما نظر شخصی من این است که این تفکر آزادی و جست و جوی شادی حاصل پیامدهای رقت بار جنگ بود. به نوعی فرافکنی  و فراموشی رویدادهای دردناک جنگی بود که او تجربه کرد.

این مسئله در اولین رمانش «خورشید همچنان می دمد» به شکل عالی منعکس شده است. به پاریس می رود، روزگارش را با دوستانش در خوشی می گذارند، بعد برای گردش و تفریح و تماشای گاوبازی به اسپانیا می رود. این ها همه برای شادی و آزاد بودن است. در وداع با اسلحه، بیزاری از جنگ و آزادی و آزاد بودن و جست و جوی شاید را تجربه کرده بود و صرفا شعار روشنفکری نبود.

به نظر می رسد بیشتر شخصیت های همینگوی در جست و جوی مداوم خود برای یافتن لذت و خوشی و همچنین در طلب آرمان های تازه هستند. پس از او خیلی نویسندگان سعی کردند از همینگوی تقلید کنند، اما موفق نبودند. رمز موفقیت همینگوی در چیست؟

در کل همینگوی انسان آرمان گرایی بود، اما آرمان های متفاوتی را هم دنبال می کرد. این که شخصیت های همینگوی در طلب لذت و خوشی بودند، درست نیست. شخصیت های داستان های مطرح همینگوی همگی یا درگیر جنگ هستند یا آرمان خود. این شخصیت ها گاه انقلابی هستند، گاه بیزار از جنگ، گاه سرخورده. مثلا هدف شخصیت داستان «داشتن و نداشتن» با هدف هایی که شخصیت های «وداع با اسلحه» یا «پیرمرد و دریا» دارند، همگی متفاوتند.

می توانم بگویم بزرگ ترین آرمان شخصیت های همینگوی انسان گرایی بود. این ارمان در «زنگ ها برای که به صدا در می آیند» بیداد می کند. شخصیت اصلی داستان به این نتیجه می رسد که کشتن چیزی به انسان نمی آموزد. شاید به جای خوشی بگویم عشق، بهتر است.

 

در اکثر داستان ها عشق بر همه چیز برتری دارد. در مورد تقلید دیگر نویسندگان از ارنست همینگوی و تلاش برای شبیه سازی باید یک چیزی را خدمتتان عرض کنم؛ در سوال قبل هم گفتم که بسیاری از محتویات و نوشته های آثار همینگوی برگرفته و نشأت گرفته از زندگی شخصی خودش بوده است. یعنی هر آنچه از سردی و گرمی روزگار چشیده بود، به جنگ رفته بود، زخمی شده بود، زندگی در پاریس و کوبا و مسافرت های مختلف و همچنین علاقه شدید به ماهیگیری و گاوبازی بن مایه اصلی آثارش هستند. البته استعداد او در نویسندگی هم در موفقیتش دخیل بود، اما اصل مطلب این است که همینگوی خودش بود.

 

عده ای هم می گویند که او تحت تاثیر مارک تواین بوده است…

به نظر من این طور نیست. مارک تواین ابهام داشت و طنز. سبک و سیاق نوشته هایش نمی توانست بر همینگوی تاثیر بگذارد. همین است که می گویم همینگوی خودش بود. از کسی تقلید نمی کرد و قطعا علت عدم موفقیت دیگرانی که می خواستند مثل او باشند، همین بود که از خودشان دور بودند. در داستان نویسی جهان، همینگوی دستاوردهای ارزشمندی داشت و معتقدم تمام نسل ها همینگوی را خواهندخواند و هرگز کهنه نخواهدشد.

علاوه بر همه این ها، همینگوی وجدان بیداری داشت. این عذاب وجدان را می توانید رد داستان های بلند و کوتاهش به وضوح ببینید. این وجدان آگاه و رعایت اخلاق و ترسیم واقعیات زندگی به زبانی ساده و قابل فهم باعث شده که همه قشرها به خواندن آثار وی گرایش پیدا کنند. شما یوسا را ببینید؛ بیشتر قشر  کتابخوان و روشنفکر به سمتش گرایش دارند. همینگوی از نظر محتوا به نظرم بیشتر روسی است تا امریکایی. مثل داستایفسکی نوشته یا چخوف.

همینگوی خالق سبک تازه ای در رمان نویسی و روایت سازی است. عینیت گرایی و خلاصه نویسی هم دو ویژگی مهم سبک او هستند. شما در ترجمه آثار او، آیا به این موارد توجه بیشتری کردید یا سبک و سیاق خودتان را داشتید؟

ببینید، واقعیتی را خدمتتان عرض کنم. من وقتی رمان «خورشید همچنان می دمد» را ترجمه کردم، حدود بیست و سه، چهار سال بیشتر نداشتم. تبحرم آن قدر نبود که سبک نویسنده را تشخیص بدهم و بتوانم به آن نزدیک شوم. صرفا ترجمه کردم. این موضوع را در ترجمه «داشتن و نداشتن» جبران کردم و خیلی سعی کردم سبک نوشتاری همینگوی را رعایت کنم. عموما ما مترجم ها از لحاظ تئوری خوب بلد هستیم حرف بزنیم و در بسیاری از مواقع بر این باوریم که سبک نویسنده را فهمیده ایم و خوب هم رعایت کرده ایم؛ ولی این طور نیست. رسیدن به این مرحله، نیازمند سال ها و شاید، دو، سه دهه تجربه است. بسیاری از ما فقط ترجمه می کنیم. بعد از بیست سال ترجمه مداوم تازه می فهمیم ترجمه یعنی چه.

 

گویا کتاب پیرمرد و دریا در ایران پانزده بار ترجمه شده است. به نظرتان این تعداد ترجمه از یک کتاب لازم است؟

به این مسئله یا شاید بگویم فاجعه، از دو بعد می شود نگاه کرد. در نگاه اول، گرایش اقتصادی ناشران به بازار کتاب است. یعنی برای بسیاری از ناشران نفس عمل مهم نیست. فقط دنبال کتابی هستند که در بازار بفروشد. این که این کار درست است یا غلط، من قضاوت نمی کنم، ولی باید بدانیم میلیون ها کتاب ارزشمند در دنیا وجود دارند که در کشور ما چاپ نشده اند، اما ناشرها سراغشان نمی روند و برای این کارشان هم ده ها توجیه دارند.

 

این که پیکان اتهام را به سمت ناشر گرفته ام، به خاطر این است که ترجمه ای مجدد، اکثرا پیشنهاد ناشران است، اما بعد مثبت قضیه این است که آگاهی از یک اثر معروف ترجمه بسیار ضعیفی در بازار هست. آن موقع می شود توجهی کرد که نیاز به ترجمه قوی تر است. اما نه به تعداد بی شمار و در زمانی که ترجمه قوی تری در بازار وجود دارد. مثال می زنم؛ ترجمه مجدد آثاری که در قدیم چاپ شده اند، به نظرم کار درستی است، چون نیاز به نگارش فارسی امروزی دارند.

 

من به شخصه زمانی دست به ترجمه اثر مجدد می زنم که باورم به دو چیز باشد؛ اینکه اثر ترجمه شده خیلی قدیمی و نایاب است یا ترجمه ای که از اثر شده، ضعیف باشد و صرفا یک ترحمه از آن اثر در بازار وجود داشته باشد، ولی گفتم تعدد ترجمه ها از یک اثر، صرفا جنبه اقتصادی و تجاری دارد؛ هم برای ناشر و هم برای مترجم.

برای احسان لامع که کتاب هایی از نویسندگان دیگر هم ترجمه کرده است، چه چیزی در همینگوی بیشتر از همه جذابیت دارد؟

من راستش آدم شخصیت پرستی هستم. شخصیت همینگوی در نظر من جذاب تر از داستان هایش است. این فرد در خانواده فقیری به دنیا نیامده و بزرگ نشده بود که از سر ناچاری و بدبختی کار کند. پدرش پزشک بود و صاحب ملک و املاک. هیچ فشار زندگی از بعد اقتصادی روی همینگوی نبود، ولی از همان کودکی از صبح تا غروب کار می کرد.

 

همین باعث پختگی زودهنگام او در زندگی شد. مهم تر از همه آدم بی ادعایی بود. با این که در بسیاری از کارها، به ویژه در نوشتن، بسیار موفق بود، اما خودش بود. روشنفکر بود، ولی هرگز ادا درنیاورد. خودش را عالم سیاسی و اقتصادی و ادبی و غیره جلوه نمی داد. به نظرم این مهم ترین بعد شخصیتی همینگوی است که باید الگو باشد. او با مشکلات دست و پنجه نرم می کرد.

اما در مورد جذابیت داستان هایش، چیزی که بیش از هر چیز در داستان های همینگوی موج می زند و من خیلی دوست دارم، اخلاق گرایی است. در تمام داستان هایش اخلاق حرف اول را می زند. انسان گرایی محور بعدی داستان های همینگوی است. یکی از مهم ترین دلایلی که همینگوی جهانی شده و در هر زمان جذابیت دارد و همگان داستان هایش را می خوانند، به نظر من نگاه ساده و رئالیستی و انسان دوستانه این نویسنده است. ببینید الان کمتر کسی فاکنر می خواند یا مثلا جویس، مگر در حد آکادمیک، چون پیچیدگی دارند؛ اما همینگوی ساده و زلال است.

 

نثر همینگوی به اصطلاح نثری تمیز و پاکیزه است. این برای مترجم کار را راحت می کند؟

خیلی ها معتقدند نثر همینگوی ساده است. شاید این طور باشد، اما در پس این واژه های ساده، پیچیدگی های زیادی نهفته است. مترجم با این نثر دست و پنجه نرم می کند و گاه فریب می خورد، چون در پس این سادگی و پاکیزگی، ضرباهنگی نهفته است؛ ظرافت خوابیده است. پس کار مترجم راحت نیست. در آثاری که از همینگوی ترجمه شده و حتی ترجمه های خود من، فهم و درک مترجم بیشتر دخیل بوده است. مترجم هرچه فهمیده، نوشته است.

 

حتی مترجم های خوب ما هم در ترجمه این واژه های ساده به بیراهه رفته اند. به طور کلی ترجمه آثار همینگوی کار راحتی نیست. اگر نگاهت این باشد که الفاظ انگلیسی را به فارس برگردانی، بله کار راحتی است، اما فهم و درک عمیق آن کار سختی است و برگردان آن هم به نوعی کلنجار رفتن با واژه است.

خیلی ها کار خبرنگاری همینگوی را بسیار موثر در کار نویسندگی اش می دانند، اما خود و در مصاحبه ای گله می کند که خبرنگاری جوهره لازم نویسندگی را در وجودش خشک کرده و خبرها و گزارش هایی که می نوشته در داستان نویسی اش مشکل ایجاد کرده اند. آیا این مسئله در آثارش هم قابل شناسایی است؟

بی تردید کار و شغل انسان ها روی شخصیت، تفکر و رفتارشان تاثیر می گذارد. خب همینگوی سال ها خبرنگار بود، اما نگارش داستان هایش بوی روزنامه نویسی نمی دهد. سبک روزنامه نگاری و خبرنویسی در داستان هایش مشاهده نمی شود. من شخصا متوجه چنین ایرادی که خودش می گوید، نشدم.

و حرف آخر؟

جای آثار پژوهشی جهانی در کشور ما خالی است. من کاملا دغدغه اقتصادی ناشر و مترجم و نویسنده را درک می کنم، ولی به نظرم در ترجمه ادبیات نباید صرفا به ترجمه داستان اکتفا کرد. اگر همینگوی را مثال بزنیم، آثار بسیار زیادی در ابعاد مختلف زندگی همینگوی و نویسندگان بزرگ نوشته شده است. بهتر است به این موضوعات هم بپردازیم. ترجمه خاطرات و مقاله ها و نامه های نویسنده های بزرگ ماهیت و شخصیت گوناگون نویسنده ها را فاش می کند و به نظرم شناخت آن ها بسیار مهم است.

 

هفته نامه کرگدن